Перенос для Jim Hopper

[Александр Жмодиков]

Jim,
Вы пишете:
"знание того, что построение было более плотным говорит о следующем -- если принать утверждение, что "стандартное" построение было оптимальным для метательного боя, значит более плотное построение служит для другой цели или как минимум не является лучшим для метания."

А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?

Ваши слова:
"А более плотное построение способствовало концентрации сил на выбранном участке, т.к. при соприкосновании строй "расползается" в ширину, а также облегчало управление такой массой войск, если верить сведениям о кол-ве римлян."

Всей этой фразы я вообще не понял, от начала до конца. Каким образом более плотное построение (опять-таки по сравнению с чем?) способствует концентрации сил на выбранном участке? Само понятие "концентрация сил на выбранном участке" было ещё неизвестно римлянам, их построение было практически равномерным по фронту, что более плотное, что менее. Почему это при соприкосновении строй "расползается" в ширину? О каком управлении войском в ходе боя у римлян в ту эпоху вообще можно говорить? Военачальники выстраивали войско перед боем по стандартной схеме, иногда с небольшими изменениями, давали приказ наступать или обороняться, а потом в лучшем случае руководили сменой линий, вот и всё управление.

Ваши слова:
"В нашем случае разницы никакой, так как мы говорим об изменении построения, а не результатах этого построения."

Так для чего же были эти изменения?

Я сказал:
"Мне не очень понятно, о чём говорит Полибий."

Ваши слова:
"К чему тогда Ваш вопрос ?"

К тому, что Вы так смело судите, так я думал, что Вам понятно.

Я спросил:
"А чем Вам битва на Треббии не нравится?"

Ваши слова:
"Я не скажу что она мне не нравится -- просто непонятна она мне - переправа через реку ввиду неприятеля, притом Ганнибал позволил переправится всему римскому войску, вместо того, чтобы атаковать его, когда часть была на суше, а остальная переправлялась ( 100 % вера в положительный результат сражения?), а ткже и то, что около 10 000 легионеров прорвали центр и ушли, и их не пытались преследовать -- что-то странное есть в этом сражении -- не находите?

Если обсуждать все подобные особенности каждого сражения, нужно вообще отказаться от попытки создания некой более-менее общей картины битвы той эпохи, т.к. двух одинаковых сражений никогда не бывало.

Ваши слова про сражение у Метавра:
"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."

Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва.

Я сказал про Заму:
"И подобное построение упоминается и в других сражениях."

Ваши слова:
"Вот тут хотелось бы уточнения -- упоминается до Замы или после?"

После точно есть, а до - не помню с ходу.

Я спросил:
"А разве решительная победа первым натиском не попадает в мою схему? Разве я не говорю, что есть целый ряд битв, где была одержана быстрая победа первой же решительной атакой?"

Ваши слова:
"Она не попадает в схему, где легионеры увлекаются метательным боем - а сказать, что таких битв не было, Вы просто не могли"

А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском.

Я спросил:
"Чего Вы не наблюдаете? Вы не наблюдаете данных о большой продолжительности сражений, о применении метательного оружия тяжеловооружённой пехотой, как римской, так и вражеской, на всём протяжении боя, а не только в начале, о смене линий в ходе боя? Тогда это действительно проблема."

Ваши слова:
"Я не наблюдаю построений, которые говорили бы намерении вести метательный бой в течении продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты, не наблюдаю таких упоминаний во 2 Пунической войне."

А какие это по-Вашему должны быть построения? Для чего по-Вашему три линии тяжёлой пехоты?

Ваши слова:
"Давайте я перечислю крупнейшие столкновения, а Вы мне скажите, в каком из них легионеры длительное время занимались раскидыванием дротиков."

Давайте, только сразу с точными ссылками.

Ваши слова:
"Так вроде я перечислил несколько -- Зама, Канны, Транзименское озеро, Илина да и в описании Треббии не все ясно."

С Замой не вижу никаких сложностей, с Каннами в общем тоже, хотя это действительно нестандартное сражение, потому что римляне были охвачены с флангов, Тразименское озеро - вообще не полевая битва, странно было бы ожидать, что она попадёт в общую схему, Илипа и Треббия - тоже вроде всё понятно. И почему Вы берёте только Вторую Пуническую войну?

Ваши слова:
"Насчет подробной аргументации проблематично, т.к. не описания некоторых сражений отличаются -- но кое-что я уже изложил."

А Вы чего хотели, чтобы краткая общая схема описывала абсолютно все битвы данного периода со всеми их разнообразными подробностями?

Всего хорошего,
Александр

 

[Jim Hopper]

Jim,

Вы пишете:

"знание того, что построение было более плотным говорит о следующем -- если принать утверждение, что "стандартное" построение было оптимальным для метательного боя, значит более плотное построение служит для другой цели или как минимум не является лучшим для метания."

А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?

Цепью по фронту и отдельными орядами на флангах, под прикрытием конницы -- вот такое расположение мне представляется оптимальным. И построение должно был достаточно свободным, чтобы обеспечить возможность движения вперед/назад.

Ваши слова:

"А более плотное построение способствовало концентрации сил на выбранном участке, т.к. при соприкосновании строй "расползается" в ширину, а также облегчало управление такой массой войск, если верить сведениям о кол-ве римлян."

Всей этой фразы я вообще не понял, от начала до конца. Каким образом более плотное построение (опять-таки по сравнению с чем?) способствует концентрации сил на выбранном участке? Само понятие "концентрация сил на выбранном участке" было ещё неизвестно римлянам, их построение было практически равномерным по фронту, что более плотное, что менее. Почему это при соприкосновении строй "расползается" в ширину? О каком управлении войском в ходе боя у римлян в ту эпоху вообще можно говорить? Военачальники выстраивали войско перед боем по стандартной схеме, иногда с небольшими изменениями, давали приказ наступать или обороняться, а потом в лучшем случае руководили сменой линий, вот и всё управление.

Все-таки управление боем, хоть и примитивное, в те времена существовало, посредством сигналов как звуковых, так и визуальных, а об эффективности его можно судить только очень условно. Под концентрацией сил в данном случае ( язык -- враг мой ) я имел ввиду возможность довести до противника такую массу войск без потери строя. Слова о "расползании стороя в ширину" я пожалуй на время возьму назад -- иначе затопчите ) Подкрепить существенными аргументами вряд ли смогу, а разводить логические построения -- дело неблагодарное.

Ваши слова:

"В нашем случае разницы никакой, так как мы говорим об изменении построения, а не результатах этого построения."

Так для чего же были эти изменения?

Я сказал:

"Мне не очень понятно, о чём говорит Полибий."

Ваши слова:

"К чему тогда Ваш вопрос ?"

К тому, что Вы так смело судите, так я думал, что Вам понятно.

Я имел ввиду Ваши слова о анализе источника на языке оригинала, Вы так спросили, что я подумал, что имеющийся перевод допускает двойное толкование. Ну а насчет "смело судите" -- почему бы и нет -- это же форум, а не научная коныеренция.

Я спросил:

"А чем Вам битва на Треббии не нравится?"

Ваши слова:

"Я не скажу что она мне не нравится -- просто непонятна она мне - переправа через реку ввиду неприятеля, притом Ганнибал позволил переправится всему римскому войску, вместо того, чтобы атаковать его, когда часть была на суше, а остальная переправлялась ( 100 % вера в положительный результат сражения?), а ткже и то, что около 10 000 легионеров прорвали центр и ушли, и их не пытались преследовать -- что-то странное есть в этом сражении -- не находите?

Если обсуждать все подобные особенности каждого сражения, нужно вообще отказаться от попытки создания некой более-менее общей картины битвы той эпохи, т.к. двух одинаковых сражений никогда не бывало.

От попытки дать общую схему происходившего сражения -- вполне возможно, а от попытки описаний построения -- не думаю.

Ваши слова про сражение у Метавра:

"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."

Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва.

Однако ранее подобных манервов не наблюдалось, и потери победившей стороны также были немалые.

Я сказал про Заму:

"И подобное построение упоминается и в других сражениях."

Ваши слова:

"Вот тут хотелось бы уточнения -- упоминается до Замы или после?"

После точно есть, а до - не помню с ходу.

Если после -- то вполне понятно, если до -- тогда я сниму уберу данный аргумент из своей схемы.

Я спросил:

"А разве решительная победа первым натиском не попадает в мою схему? Разве я не говорю, что есть целый ряд битв, где была одержана быстрая победа первой же решительной атакой?"

Ваши слова:

"Она не попадает в схему, где легионеры увлекаются метательным боем - а сказать, что таких битв не было, Вы просто не могли"

А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском.

Я спросил:

"Чего Вы не наблюдаете? Вы не наблюдаете данных о большой продолжительности сражений, о применении метательного оружия тяжеловооружённой пехотой, как римской, так и вражеской, на всём протяжении боя, а не только в начале, о смене линий в ходе боя? Тогда это действительно проблема."

Ваши слова:

"Я не наблюдаю построений, которые говорили бы намерении вести метательный бой в течении продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты, не наблюдаю таких упоминаний во 2 Пунической войне."

А какие это по-Вашему должны быть построения? Для чего по-Вашему три линии тяжёлой пехоты?

Для возможности при поражении первой линии задействовать следующие, т.е. поражение передового отряда не есть поражение всего войска.

Ваши слова:

"Давайте я перечислю крупнейшие столкновения, а Вы мне скажите, в каком из них легионеры длительное время занимались раскидыванием дротиков."

Давайте, только сразу с точными ссылками.

В следующем ответе по Полибию -- Вас устраивает ?

Ваши слова:

"Так вроде я перечислил несколько -- Зама, Канны, Транзименское озеро, Илина да и в описании Треббии не все ясно."

С Замой не вижу никаких сложностей, с Каннами в общем тоже, хотя это действительно нестандартное сражение, потому что римляне были охвачены с флангов, Тразименское озеро - вообще не полевая битва, странно было бы ожидать, что она попадёт в общую схему, Илипа и Треббия - тоже вроде всё понятно. И почему Вы берёте только Вторую Пуническую войну?

Потому что я серьезно занимался только I и II Пунической войной, а также промежуткой между ними,другими периодами я не занимался так углубленно, чтобы о них рассуждать аргументированно.

Ваши слова:

"Насчет подробной аргументации проблематично, т.к. не описания некоторых сражений отличаются -- но кое-что я уже изложил."

А Вы чего хотели, чтобы краткая общая схема описывала абсолютно все битвы данного периода со всеми их разнообразными подробностями?

Нет -- я бы хотел схему, которая описывает общие моменты.

Всего хорошего,

Аналогично

Александр

J/H

P.S.

не совсем понятно -- но я иногда не могу попасть на форум, вернее просмотреть полностью страницу -- какие-то ошибки по скрипту идут -- так что прошу извинить, но иногда ответы будут запаздывать.

 

[Александр Жмодиков]

Jim,

Я спросил:

"А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?"



Ваши слова:

"Цепью по фронту и отдельными орядами на флангах, под прикрытием конницы -- вот такое расположение мне представляется оптимальным."



А кто и когда строился подобным образом? И разве такое построение выдержит решительную атаку плотного строя врагов? Я ведь не случайно спросил: "А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя?" Римляне были готовы к любой форме боя, но начинался бой тяжёлой пехоты почти всегда с "первого натиска". Таким образом, они строились так, чтобы и первый натиск произвести/выдержать, и длительный метательный бой вести, если потребуется, и свежими силами атаковать в подходящий момент (или отступление прикрыть).



Ваши слова:

"И построение должно был достаточно свободным, чтобы обеспечить возможность движения вперед/назад."



Римское построение в шахматном порядке это и обеспечивало.



Вы сказали:

"А более плотное построение способствовало концентрации сил на выбранном участке, т.к. при соприкосновании строй "расползается" в ширину, а также облегчало управление такой массой войск, если верить сведениям о кол-ве римлян."



Я сказал:

"Всей этой фразы я вообще не понял, от начала до конца. Каким образом более плотное построение (опять-таки по сравнению с чем?) способствует концентрации сил на выбранном участке? Само понятие "концентрация сил на выбранном участке" было ещё неизвестно римлянам, их построение было практически равномерным по фронту, что более плотное, что менее. Почему это при соприкосновении строй "расползается" в ширину? О каком управлении войском в ходе боя у римлян в ту эпоху вообще можно говорить? Военачальники выстраивали войско перед боем по стандартной схеме, иногда с небольшими изменениями, давали приказ наступать или обороняться, а потом в лучшем случае руководили сменой линий, вот и всё управление."



Ваши слова:

"Все-таки управление боем, хоть и примитивное, в те времена существовало, посредством сигналов как звуковых, так и визуальных, а об эффективности его можно судить только очень условно."



О его эффективности можно судить достаточно уверенно, т.к. источники дают на этот счёт немало информации, кроме того, такие средства управления применялись вплоть до начала XX века. Набор сигналов, которые можно подать и воспринять такими средствами, очень ограничен, к тому же римское войско было всего лишь ополчением.



Ваши слова:

"Под концентрацией сил в данном случае (язык -- враг мой ) я имел ввиду возможность довести до противника такую массу войск без потери строя."



Вот это другое дело, с этим я в общем согласен. Но какое тогда это имеет отношение к тому, как римляне вели длительные битвы?



Я спросил:

"Так для чего же были эти изменения?"



Ответа не вижу.



Я сказал:

"Если обсуждать все подобные особенности каждого сражения, нужно вообще отказаться от попытки создания некой более-менее общей картины битвы той эпохи, т.к. двух одинаковых сражений никогда не бывало."



Ваши слова:

"От попытки дать общую схему происходившего сражения -- вполне возможно, а от попытки описаний построения -- не думаю."



А построения описывать неинтересно. Римляне в ту эпоху строились более-менее стандартно.



Ваши слова про сражение у Метавра:

"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."



Я сказал:

"Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва."



Ваши слова:

"Однако ранее подобных манервов не наблюдалось, и потери победившей стороны также были немалые."



А этот манёвр что-то принципиально меняет? А потери победившей стороны не так уж и редко были немалыми, т.к. победы первым натиском удавались редко.



Насчёт Замы - разве небольшие изменения в построении что-то принципиально изменили в самом способе ведения боя римлянами?



Я сказал:

"А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском."



Ответа не вижу.



Вы сказали:

"Я не наблюдаю построений, которые говорили бы намерении вести метательный бой в течении продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты, не наблюдаю таких упоминаний во 2 Пунической войне."



Я спросил:

"А какие это по-Вашему должны быть построения? Для чего по-Вашему три линии тяжёлой пехоты?



Ваши слова:

"Для возможности при поражении первой линии задействовать следующие, т.е. поражение передового отряда не есть поражение всего войска."



А разве в метательном бою этого делать не нужно? И мне вообще непонятно, почему Вы судите о ходе битв по построениям, а не по информации о самом ходе битв. И где я говорю, что римляне имели намерение вести метательный бой в течение продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты? Перечитайте мой краткий комментарий к моей же статье, размещённый здесь же.



Ваши слова:

"я серьезно занимался только I и II Пунической войной, а также промежуткой между ними,другими периодами я не занимался так углубленно, чтобы о них рассуждать аргументированно."



Тогда у Вас выборка маловата, чтобы судить о системе. Поэтому я взял большой период.



Я спросил:

"А Вы чего хотели, чтобы краткая общая схема описывала абсолютно все битвы данного периода со всеми их разнообразными подробностями?"



Ваши слова:

"Нет -- я бы хотел схему, которая описывает общие моменты."



Так моя схема и описывает только самые общие моменты.



Всего хорошего,

Александр

 

[Jim Hopper]

Jim,

Я спросил:

"А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?"

Ваши слова:

"Цепью по фронту и отдельными орядами на флангах, под прикрытием конницы -- вот такое расположение мне представляется оптимальным."

А кто и когда строился подобным образом? И разве такое построение выдержит решительную атаку плотного строя врагов? Я ведь не случайно спросил: "А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя?" Римляне были готовы к любой форме боя, но начинался бой тяжёлой пехоты почти всегда с "первого натиска". Таким образом, они строились так, чтобы и первый натиск произвести/выдержать, и длительный метательный бой вести, если потребуется, и свежими силами атаковать в подходящий момент (или отступление прикрыть).

Все совершенно правильно -- поэтому мы помещаем перед первой линией тяжелой пехоты легкую, которая при "решительной атаке плотного строй врагов" может отступить через промежутки между манипулами и укрытся за первой линией. И Вы спросили, какое на мой взляд должно было быть оптимальное построение -- я Вам ответил -- и Вы мне говорите, что так никто никогда не строился -- все верно -- никто так никогда не строил ТЯЖЕЛУЮ ПЕХОТУ, т.к. метательный бой, а тем более длительный, не входил в ее задачи.

Ваши слова:

"И построение должно был достаточно свободным, чтобы обеспечить возможность движения вперед/назад."

Римское построение в шахматном порядке это и обеспечивало.

Вы сказали:

"А более плотное построение способствовало концентрации сил на выбранном участке, т.к. при соприкосновании строй "расползается" в ширину, а также облегчало управление такой массой войск, если верить сведениям о кол-ве римлян."

Я сказал:

"Всей этой фразы я вообще не понял, от начала до конца. Каким образом более плотное построение (опять-таки по сравнению с чем?) способствует концентрации сил на выбранном участке? Само понятие "концентрация сил на выбранном участке" было ещё неизвестно римлянам, их построение было практически равномерным по фронту, что более плотное, что менее. Почему это при соприкосновении строй "расползается" в ширину? О каком управлении войском в ходе боя у римлян в ту эпоху вообще можно говорить? Военачальники выстраивали войско перед боем по стандартной схеме, иногда с небольшими изменениями, давали приказ наступать или обороняться, а потом в лучшем случае руководили сменой линий, вот и всё управление."

Ваши слова:

"Все-таки управление боем, хоть и примитивное, в те времена существовало, посредством сигналов как звуковых, так и визуальных, а об эффективности его можно судить только очень условно."

О его эффективности можно судить достаточно уверенно, т.к. источники дают на этот счёт немало информации, кроме того, такие средства управления применялись вплоть до начала XX века. Набор сигналов, которые можно подать и воспринять такими средствами, очень ограничен, к тому же римское войско было всего лишь ополчением.

Ваши слова:

"Под концентрацией сил в данном случае (язык -- враг мой ) я имел ввиду возможность довести до противника такую массу войск без потери строя."

Вот это другое дело, с этим я в общем согласен. Но какое тогда это имеет отношение к тому, как римляне вели длительные битвы?

А причем в данном случае длительность битвы ? Что-то я не понимаю.

Я спросил:

"Так для чего же были эти изменения?"

Ответа не вижу.

Вот тут бы я хотел немножко отклонится от темы -- вариант "Ответа не вижу" во первых мне неприятен и если возможно, то попрошу Вас использовать какую-нибудь другую форму обращения, во вторых -- Вы также часто не отвечаете на заданные мной вопросы и в третьих, если я на что-то не ответил, то скорее всего пропустил, а не игнорировал заданный вопрос.

Я сказал:

"Если обсуждать все подобные особенности каждого сражения, нужно вообще отказаться от попытки создания некой более-менее общей картины битвы той эпохи, т.к. двух одинаковых сражений никогда не бывало."

Ваши слова:

"От попытки дать общую схему происходившего сражения -- вполне возможно, а от попытки описаний построения -- не думаю."

А построения описывать неинтересно. Римляне в ту эпоху строились более-менее стандартно.

Но вот это кому как -- я могу сделать предположение, что характер построения определял предпологаемый вид боя -- Вы со мной соответственно можете не согласится.

Ваши слова про сражение у Метавра:

"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."

Я сказал:

"Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва."

Ваши слова можно применитьи к Каннам -- окружение, а в остальном битва как битва.

Ваши слова:

"Однако ранее подобных манервов не наблюдалось, и потери победившей стороны также были немалые."

А этот манёвр что-то принципиально меняет? А потери победившей стороны не так уж и редко были немалыми, т.к. победы первым натиском удавались редко.

Подобный маневр обеспечил победу римлянам и до этого нигде не применялся. Судя по результату, совершившие маневр войска сразу были введены в ближний бой.

Насчёт Замы - разве небольшие изменения в построении что-то принципиально изменили в самом способе ведения боя римлянами?

Нет, не изменили, но показали зависимость построения от предпологаемого характера сражения.

Я сказал:

"А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском."

Ответа не вижу.

А это не одно и тоже?

Вы сказали:

"Я не наблюдаю построений, которые говорили бы намерении вести метательный бой в течении продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты, не наблюдаю таких упоминаний во 2 Пунической войне."

Я спросил:

"А какие это по-Вашему должны быть построения? Для чего по-Вашему три линии тяжёлой пехоты?

Ваши слова:

"Для возможности при поражении первой линии задействовать следующие, т.е. поражение передового отряда не есть поражение всего войска."

А разве в метательном бою этого делать не нужно? И мне вообще непонятно, почему Вы судите о ходе битв по построениям, а не по информации о самом ходе битв. И где я говорю, что римляне имели намерение вести метательный бой в течение продолжительного времени с использованием тяжелой пехоты? Перечитайте мой краткий комментарий к моей же статье, размещённый здесь же.

Не укажите конкретно ссылку ?

Ваши слова:

"я серьезно занимался только I и II Пунической войной, а также промежуткой между ними,другими периодами я не занимался так углубленно, чтобы о них рассуждать аргументированно."

Тогда у Вас выборка маловата, чтобы судить о системе. Поэтому я взял большой период.

С одной стороны да, но ведь я и не претендую на общую систему -- я так и говорю, что рассматриваю II Пуническую войну, что кстати дает мне возможность более тщательно проанализировать данный период.

Я спросил:

"А Вы чего хотели, чтобы краткая общая схема описывала абсолютно все битвы данного периода со всеми их разнообразными подробностями?"

Ваши слова:

"Нет -- я бы хотел схему, которая описывает общие моменты."

Так моя схема и описывает только самые общие моменты.

Тогда в Вашу схему II Пуническая война просто не вписывается.

Всего хорошего,

Аналогично

Александр

J/H

 

[Александр Жмодиков]

Jim,

Я спросил:

"А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?"



Вы сказали:

"Цепью по фронту и отдельными орядами на флангах, под прикрытием конницы -- вот такое расположение мне представляется оптимальным."



Я сказал:

"А кто и когда строился подобным образом? И разве такое построение выдержит решительную атаку плотного строя врагов? Я ведь не случайно спросил: "А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя?" Римляне были готовы к любой форме боя, но начинался бой тяжёлой пехоты почти всегда с "первого натиска". Таким образом, они строились так, чтобы и первый натиск произвести/выдержать, и длительный метательный бой вести, если потребуется, и свежими силами атаковать в подходящий момент (или отступление прикрыть)."



Ваши слова:

"Все совершенно правильно -- поэтому мы помещаем перед первой линией тяжелой пехоты легкую, которая при "решительной атаке плотного строй врагов" может отступить через промежутки между манипулами и укрытся за первой линией. И Вы спросили, какое на мой взляд должно было быть оптимальное построение -- я Вам ответил -- и Вы мне говорите, что так никто никогда не строился -- все верно -- никто так никогда не строил ТЯЖЕЛУЮ ПЕХОТУ, т.к. метательный бой, а тем более длительный, не входил в ее задачи."



А какова по-Вашему была задача пехоты в эпоху линейной тактики? Уставы того времени ясно говорят: "всё обучение солдата в виду имеет заряжать и стрелять", однако линейную пехоту почему-то не строили "цепью по фронту и отдельными отрядами на флангах", а строили плотными линиями, в две-три линии.



Вы сказали:

"Под концентрацией сил в данном случае (язык -- враг мой ) я имел ввиду возможность довести до противника такую массу войск без потери строя."



Я сказал:

"Вот это другое дело, с этим я в общем согласен. Но какое тогда это имеет отношение к тому, как римляне вели длительные битвы?"



Ваши слова:

"А причем в данном случае длительность битвы ? Что-то я не понимаю."



Притом, что о них-то и речь - чем можно заниматься 3-4, а то и 5 часов, а то и больше?



Ваши слова:

"Вот тут бы я хотел немножко отклонится от темы -- вариант "Ответа не вижу" во первых мне неприятен и если возможно, то попрошу Вас использовать какую-нибудь другую форму обращения, во вторых -- Вы также часто не отвечаете на заданные мной вопросы и в третьих, если я на что-то не ответил, то скорее всего пропустил, а не игнорировал заданный вопрос."



Извините, не хотел обидеть, просто констатировал факт, что ответа не нашёл. Если я пропустил без ответа какие-либо Ваши вопросы, не стесняйтесь указать мне.



Я сказал:

"построения описывать неинтересно. Римляне в ту эпоху строились более-менее стандартно."



Ваши слова:

"Но вот это кому как -- я могу сделать предположение, что характер построения определял предпологаемый вид боя -- Вы со мной соответственно можете не согласится."



Вот поэтому мы с Вами друг друга и не понимаем, что говорим о разных вещах. Вы говорите о том, что римляне предполагали делать, к чему они стремились, а я говорю о том, что они на самом деле делали в битвах, даже если этого им вовсе и не хотелось. Естественно, наилучшим ходом дела для римлян была победа первым натиском, к этому они стремились и на это вероятно надеялись, вот только часто ли это удавалось?



про сражение у Метавра:

"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."



Я сказал:

"Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва."



Ваши слова

"Ваши слова можно применитьи к Каннам -- окружение, а в остальном битва как битва."



Извините, но нельзя: по причине вражеского удара по флангам римляне лишились возможности вести бой по своей стандартной схеме, т.к. они не могли сменять линии. При Метавре же, за исключением переброски части войск с одного фланга на другой, всё шло в общем как обычно.



Ваши слова:

"Подобный маневр обеспечил победу римлянам и до этого нигде не применялся. Судя по результату, совершившие маневр войска сразу были введены в ближний бой."



Ну и что? Разве это изменило общие принципы ведения боя римлянами?



Я сказал:

"Насчёт Замы - разве небольшие изменения в построении что-то принципиально изменили в самом способе ведения боя римлянами?"



Ваши слова:

"Нет, не изменили, но показали зависимость построения от предпологаемого характера сражения."



А разве что-то принципиально изменилось? Насколько можно судить, изменения были вызваны наличием у противника большого количества слонов, но способ боя тяжёлой пехоты против пехоты противника ни в чём не изменился.



Я сказал:

"А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском."



Ваши слова:

"А это не одно и тоже?"



Нет, не одно и то же. Легионеры не "увлекались" метательным боем, а бывали вынуждены его вести.



Я сказал:

"Перечитайте мой краткий комментарий к моей же статье, размещённый здесь же."



Вот сылка:



http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics6.htm



Ваши слова:

"я и не претендую на общую систему -- я так и говорю, что рассматриваю II Пуническую войну, что кстати дает мне возможность более тщательно проанализировать данный период."



Понятно.



Я сказал:

"Так моя схема и описывает только самые общие моменты."



Ваши слова:

"Тогда в Вашу схему II Пуническая война просто не вписывается."



Не понимаю, каким образом.



Всего хорошего,

Александр

 

[Лютый]

Наступает момент, когда спорить бесполезно. По-моему ,этот момент уже давно наступил. Слишком разные у нас посылки, чтобы спорить. Я уже давно понял это и свел свои аргументы к минимуму, к самому очевидному. Но даже здесь мы не достигли никакого прогресса.

Ваш спор уже давно ведется ради самого спора, а это не разумно.

Я обращаюсь к Александру : у меня естьк Вам вопросы и их обсуждение может быть более плодотворным.

1. А что делали легковооруженные в составе легиона, если сами легионеры были приспособлены к метательному бою?

2. И все-таки предсталяется сомнительным ,что 4 -5 часов подряд легионеры могли метать пилумы в противника - где бы они их столько взяли бы?

 

[Jim Hopper]

Jim,

Я спросил:

"А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя? И как выглядело бы по-Вашему построение, оптимальное для метательного боя?"

Вы сказали:

"Цепью по фронту и отдельными орядами на флангах, под прикрытием конницы -- вот такое расположение мне представляется оптимальным."

Я сказал:

"А кто и когда строился подобным образом? И разве такое построение выдержит решительную атаку плотного строя врагов? Я ведь не случайно спросил: "А кто сказал, что римляне обычно строились оптимально для метательного боя?" Римляне были готовы к любой форме боя, но начинался бой тяжёлой пехоты почти всегда с "первого натиска". Таким образом, они строились так, чтобы и первый натиск произвести/выдержать, и длительный метательный бой вести, если потребуется, и свежими силами атаковать в подходящий момент (или отступление прикрыть)."

Ваши слова:

"Все совершенно правильно -- поэтому мы помещаем перед первой линией тяжелой пехоты легкую, которая при "решительной атаке плотного строй врагов" может отступить через промежутки между манипулами и укрытся за первой линией. И Вы спросили, какое на мой взляд должно было быть оптимальное построение -- я Вам ответил -- и Вы мне говорите, что так никто никогда не строился -- все верно -- никто так никогда не строил ТЯЖЕЛУЮ ПЕХОТУ, т.к. метательный бой, а тем более длительный, не входил в ее задачи."

А какова по-Вашему была задача пехоты в эпоху линейной тактики? Уставы того времени ясно говорят: "всё обучение солдата в виду имеет заряжать и стрелять", однако линейную пехоту почему-то не строили "цепью по фронту и отдельными отрядами на флангах", а строили плотными линиями, в две-три линии.

Александр -- давайте не отвлекатся -- иначе я Вам вспомню и егерей, и отсутсвие у А.Суворова штуковых атак -- разберемся пока с римлянами )

Вы сказали:

"Под концентрацией сил в данном случае (язык -- враг мой ) я имел ввиду возможность довести до противника такую массу войск без потери строя."

Я сказал:

"Вот это другое дело, с этим я в общем согласен. Но какое тогда это имеет отношение к тому, как римляне вели длительные битвы?"

Ваши слова:

"А причем в данном случае длительность битвы ? Что-то я не понимаю."

Притом, что о них-то и речь - чем можно заниматься 3-4, а то и 5 часов, а то и больше?

Ну взять туже Треббию -- столкновение начинается у римского лагеря, римляне попадаются на ложное отступление, выходят из лагеря, строятся, переправляются через реку и вступают в сражение. Сколько времени на все это требуется ?

Или Илипа -- действия легких отрядов и конницы протекали настолько долго, что "и еще не сойдясь с неприятелем вплотную,изнемогли под полящим зноем, под тяжестью оружия,изнемогли от жажады и от голода,они едва стояли на ногах,опираясь на щиты" (С) Ливий.

Если я пропустил без ответа какие-либо Ваши вопросы, не стесняйтесь указать мне.

Я предложил разобрать все крупнейшие битвы во II Пунической войне и посмотреть, где тяжелая римская пехота вела длительный метательный бой. Если же таких не будет найдено -- сделать примечание в Вашей схеме, что II Пуническая война в нее не укладывается, если найдется несколько -- я займусь самообразованием )

Я сказал:

"построения описывать неинтересно. Римляне в ту эпоху строились более-менее стандартно."

Ваши слова:

"Но вот это кому как -- я могу сделать предположение, что характер построения определял предпологаемый вид боя -- Вы со мной соответственно можете не согласится."

Вот поэтому мы с Вами друг друга и не понимаем, что говорим о разных вещах. Вы говорите о том, что римляне предполагали делать, к чему они стремились, а я говорю о том, что они на самом деле делали в битвах, даже если этого им вовсе и не хотелось. Естественно, наилучшим ходом дела для римлян была победа первым натиском, к этому они стремились и на это вероятно надеялись, вот только часто ли это удавалось?

Но почему для этого не использовать легкую пехоту -- вот я что не понимаю. Зачем легионерам заниматься тем, для чего они в общем-то не приспособлены?

про сражение у Метавра:

"сражение шло на такой пересеченной местности, что у Клавдия не было возможности даже сблизится с врагом вплотную."

Я сказал:

"Ну и что? Это было на одном из крыльев. Но в остальном - битва была как битва."

Ваши слова

"Ваши слова можно применитьи к Каннам -- окружение, а в остальном битва как битва."

Извините, но нельзя: по причине вражеского удара по флангам римляне лишились возможности вести бой по своей стандартной схеме, т.к. они не могли сменять линии. При Метавре же, за исключением переброски части войск с одного фланга на другой, всё шло в общем как обычно.

Пока оставим Метавр -- чуть попозже разберемся -- т.к. я тут прочитал сообщение от Ильи -- надо будет прикинуть, что к чему.

Ваши слова:

"Подобный маневр обеспечил победу римлянам и до этого нигде не применялся. Судя по результату, совершившие маневр войска сразу были введены в ближний бой."

Ну и что? Разве это изменило общие принципы ведения боя римлянами?

Я сказал:

"Насчёт Замы - разве небольшие изменения в построении что-то принципиально изменили в самом способе ведения боя римлянами?"

Ваши слова:

"Нет, не изменили, но показали зависимость построения от предпологаемого характера сражения."

А разве что-то принципиально изменилось? Насколько можно судить, изменения были вызваны наличием у противника большого количества слонов, но способ боя тяжёлой пехоты против пехоты противника ни в чём не изменился.

Изменилось построение, в основе которого было положена установка на начало боя как максимальное использование метательного оружия -- почему не использовали такое построение постоянно -- ведь оно дало бы максимальный результат в метательном бою и при расстройстве вражеского строя легионеры могли завершить сражение решительной атакой.

Я сказал:

"А где я вообще говорю, что легионеры "увлекались" метательным боем? Длительный метательный бой завязывался, если по каким-либо причинам не удавалось добиться быстрой победы первым натиском."

Ваши слова:

"А это не одно и тоже?"

Нет, не одно и то же. Легионеры не "увлекались" метательным боем, а бывали вынуждены его вести.

Да зачем им его вести, если в наличии есть легкая пехота -- она то что в этот момент делала ?

Я сказал:

"Перечитайте мой краткий комментарий к моей же статье, размещённый здесь же."

Вот сылка:

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics6.htm

Спасибо -- перечитал -- но в общем-то я все правильно понял.

Ваши слова:

"я и не претендую на общую систему -- я так и говорю, что рассматриваю II Пуническую войну, что кстати дает мне возможность более тщательно проанализировать данный период."

Понятно.

Я сказал:

"Так моя схема и описывает только самые общие моменты."

Ваши слова:

"Тогда в Вашу схему II Пуническая война просто не вписывается."

Мое предложение по II Пунической войне чуть выше.

Не понимаю, каким образом.

Всего хорошего,

Аналогично

Александр

J/H

 

[Jim Hopper]

Наступает момент, когда спорить бесполезно. По-моему ,этот момент уже давно наступил. Слишком разные у нас посылки, чтобы спорить. Я уже давно понял это и свел свои аргументы к минимуму, к самому очевидному. Но даже здесь мы не достигли никакого прогресса.

Не касаясь вопроса, верна ли Ваша посылка или нет, хочу спросить но почему я не могу даже не поспорить, а поговорить с Александром ? Если Вам надоела беседа со мной, никто же не заставляет Вас ее вести далее -- с чего вдруг такое предложение для двух других участников ?

Ваш спор уже давно ведется ради самого спора, а это не разумно.

Ну Ваше мнение как всегда самое правильное.

Не мне учить Вас манерам -- но все-таки позволю Вам заметить, что к Александу можно обратится и отдельно со своими плодотворными вопросами.

Все что ниже уже не ко мне.

J/H

Я обращаюсь к Александру : у меня естьк Вам вопросы и их обсуждение может быть более плодотворным.

1. А что делали легковооруженные в составе легиона, если сами легионеры были приспособлены к метательному бою?

2. И все-таки предсталяется сомнительным ,что 4 -5 часов подряд легионеры могли метать пилумы в противника - где бы они их столько взяли бы?

 

[Александр Жмодиков]

Jim,

Вы сказали:

"Все совершенно правильно -- поэтому мы помещаем перед первой линией тяжелой пехоты легкую, которая при "решительной атаке плотного строй врагов" может отступить через промежутки между манипулами и укрытся за первой линией. И Вы спросили, какое на мой взляд должно было быть оптимальное построение -- я Вам ответил -- и Вы мне говорите, что так никто никогда не строился -- все верно -- никто так никогда не строил ТЯЖЕЛУЮ ПЕХОТУ, т.к. метательный бой, а тем более длительный, не входил в ее задачи."



Я спросил:

"А какова по-Вашему была задача пехоты в эпоху линейной тактики? Уставы того времени ясно говорят: "всё обучение солдата в виду имеет заряжать и стрелять", однако линейную пехоту почему-то не строили "цепью по фронту и отдельными отрядами на флангах", а строили плотными линиями, в две-три линии."



Ваши слова:

"давайте не отвлекатся -- иначе я Вам вспомню и егерей, и отсутсвие у А.Суворова штуковых атак -- разберемся пока с римлянами"



Во-первых, мы не отвлекаемся, я просто хочу Вам показать, что тяжёлая (или линейная) пехота действует плотным строем, даже если всё её назначение - это стрелять. Причём здесь егеря и Суворов, я не очень понял. Суворов часто применял штыковые атаки, но штыковой бой был великой редкостью в то время (поэтому я всегда указываю на различие между штыковой атакой и штыковым боем - первое вовсе не обязательно подразумевает второе, так же как и античный "натиск" не обязательно приводил к рукопашному бою), да и сам Суворов и его тактика были скорее исключением, а не правилом.



Я сказал:

"чем можно заниматься 3-4, а то и 5 часов, а то и больше?"



Ваши слова:

"Ну взять туже Треббию -- столкновение начинается у римского лагеря, римляне попадаются на ложное отступление, выходят из лагеря, строятся, переправляются через реку и вступают в сражение. Сколько времени на все это требуется ?"



А у нас есть указания на длительность этой битвы?



Ваши слова:

"Или Илипа -- действия легких отрядов и конницы протекали настолько долго, что "и еще не сойдясь с неприятелем вплотную, изнемогли под полящим зноем, под тяжестью оружия,изнемогли от жажады и от голода,они едва стояли на ногах, опираясь на щиты" (С) Ливий."



Разве это было нормой?



Ваши слова:

"Я предложил разобрать все крупнейшие битвы во II Пунической войне и посмотреть, где тяжелая римская пехота вела длительный метательный бой. Если же таких не будет найдено -- сделать примечание в Вашей схеме, что II Пуническая война в нее не укладывается, если найдется несколько -- я займусь самообразованием."



Как Вы предлагаете обсуждать битвы Второй Пунической войны? У нас разве много описаний битв этой войны, достаточно подробных, чтобы достаточно ясно судить о том, проходили они как рукопашный бой или как метательный? У нас есть лишь несколько упоминаний о применении метательного оружия римской тяжёлой пехотой или пехотой противника много времени спустя после начала боя (все ссылки есть в моей статье), да одно краткое (и вдобавок неточно переведённое) описание "жестокого боя", в результате которого все погибли от метательного оружия (гибель Индибилиса).



Я сказал:

"Вот поэтому мы с Вами друг друга и не понимаем, что говорим о разных вещах. Вы говорите о том, что римляне предполагали делать, к чему они стремились, а я говорю о том, что они на самом деле делали в битвах, даже если этого им вовсе и не хотелось. Естественно, наилучшим ходом дела для римлян была победа первым натиском, к этому они стремились и на это вероятно надеялись, вот только часто ли это удавалось?"



Ваши слова:

"Но почему для этого не использовать легкую пехоту -- вот я что не понимаю. Зачем легионерам заниматься тем, для чего они в общем-то не приспособлены?"



Потому, что лёгкая пехота не выдержит решительной атаки тяжёлой пехоты противника.



Я сказал о битве при Заме:

"А разве что-то принципиально изменилось? Насколько можно судить, изменения были вызваны наличием у противника большого количества слонов, но способ боя тяжёлой пехоты против пехоты противника ни в чём не изменился."



Ваши слова:

"Изменилось построение, в основе которого было положена установка на начало боя как максимальное использование метательного оружия -- почему не использовали такое построение постоянно -- ведь оно дало бы максимальный результат в метательном бою и при расстройстве вражеского строя легионеры могли завершить сражение решительной атакой."



Так принципиально-то что изменилось, я не понимаю?



Я сказал:

"Легионеры не "увлекались" метательным боем, а бывали вынуждены его вести."



Ваши слова:

"Да зачем им его вести, если в наличии есть легкая пехота -- она то что в этот момент делала ?"



А кто её знает… Её действия в лучшем случае упоминаются в начале боя, а то и вообще не упоминаются.



Всего хорошего,

Александр

 

[Александр Жмодиков]

Лютый,

Вы пишете:

"Наступает момент, когда спорить бесполезно."



А мы пока и не спорим, и даже вроде не собираемся. Мы пока обсуждаем исходные положения и уточняем смысл понятий.



Вы спрашиваете:

"А что делали легковооруженные в составе легиона, если сами легионеры были приспособлены к метательному бою?"



Во-первых, лёгкая пехота и тяжёлая пехота были приспособлены к разным видам метательного боя: легкая пехота - к маневренному бою в рассыпном порядке, а тяжёлая - к малоподвижному массовому метательному бою в довольно густом строю. При этом тяжёлая пехота была ещё и способна произвести/отразить атаку вражеских масс пехоты с оружием ближнего боя. Лёгкая пехота занималась прикрытием развёртывания и построения тяжёлой пехоты и взаимодействовала с конницей.



Ваши слова:

"И все-таки предсталяется сомнительным ,что 4 -5 часов подряд легионеры могли метать пилумы в противника - где бы они их столько взяли бы?"



Во-первых, я не утверждаю, что метательный бой был интенсивным и непрерывным. Во-вторых, метали не только пилумы, а всё, что под руку подвернётся, включая вражеские дротики и камни.



Всего хорошего,

Александр

 

[Raider]

Уважаемые участники дискусии не цитируйте всё что можно, следить за дискусиеё абсолютно невозможно, новое тонет в уже пережованом, не цитируйте хотя бы себя, сокрашайте цытаты, ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!!

 

[Лютый]

А если бой был не интенсивным, то что же легионеры тогда делали? Просто стояли и матерились?

По поводу камней. Праща не входит в комплект классического вооружения римского тяжелго пехотинца(хотя упоминание о ней есть,и интересно систематизировать все такие свидетельства). Ее наличие могло бы объяснить, где они брали снаряды для затяжного боя. Может быть в связи с профессионализацией армии метательный бой постепенно утрачивал свое значение? Тогда в промежуток времени между 2 Пунической и реформами Мария можно найти свидетельства в пользу этой версии?

 

[Jim Hopper]

Jim

Все что касается Суворова и тех времен, я опустил с Вашего позволения -- не о том сейчас речь, согласны?

Jim (old)

"Ну взять туже Треббию -- столкновение начинается у римского лагеря, римляне попадаются на ложное отступление, выходят из лагеря, строятся, переправляются через реку и вступают в сражение. Сколько времени на все это требуется ?"

Александр

А у нас есть указания на длительность этой битвы?

Jim

Конкретный временной отрезок не указан, но исходя из описания можно сделать вывод о достаточно продолжительном времени -- или нет ?

Jim (old)

"Или Илипа -- действия легких отрядов и конницы протекали настолько долго, что "и еще не сойдясь с неприятелем вплотную, изнемогли под полящим зноем, под тяжестью оружия,изнемогли от жажады и от голода,они едва стояли на ногах, опираясь на щиты" (С) Ливий."

Александр

Разве это было нормой?

Jim

Нет-- нормой не было, указно лишь что Сципион преднамеренно затягивал время.

Александр

Как Вы предлагаете обсуждать битвы Второй Пунической войны? У нас разве много описаний битв этой войны, достаточно подробных, чтобы достаточно ясно судить о том, проходили они как рукопашный бой или как метательный? У нас есть лишь несколько упоминаний о применении метательного оружия римской тяжёлой пехотой или пехотой противника много времени спустя после начала боя (все ссылки есть в моей статье), да одно краткое (и вдобавок неточно переведённое) описание "жестокого боя", в результате которого все погибли от метательного оружия (гибель Индибилиса).

Jim

Я немного не понимаю Вас, Александр.В своей статье Вы указываете промежуток времени, в который попадает II Пуническая война, сейчас Вы говорите, что на основании имеющихся данных невозможно ясно судить о том, что на самом деле там происходило. Может тогда составим список сражений и посмотрим -- по характеру столкновений, по ходу битвы -- вот в этом было ( есть упоминание ), в этом упоминания нет, но могло произойти ( есть косвенные признаки ) и т.д.

Можно ведь сделать это даже вне рамок нашей дискуссии -- мне представляется, что было бы интересно.Может и другие участники форума захотят поучаствовать.

Jim (old)

"Но почему для этого не использовать легкую пехоту -- вот я что не понимаю. Зачем легионерам заниматься тем, для чего они в общем-то не приспособлены?"

Александр

Потому, что лёгкая пехота не выдержит решительной атаки тяжёлой пехоты противника.

Jim

Но ведь легкой пехоте и не надо выдерживать атаку противника -- в случае атаки она просто отступит под прикрытие тяжелой. Ведь что будем иметь в таком случае -- при нанесении поражения вражеской легкой пехоте ( та отступает ), наша легкая пехота оказывается перед рядами тяжелой и начинает ее обстрел -- у тяжелой пехоты есть несколько вариантов ответных действий : либо вступить в метательный бой с легкой ( для которого она менее приспособлена ), отступить или стоять под обстрелом ( что маловероятно ), либо начать движение с целью заставить легкую пехоту отступить ( или атака ). Как менее маневренная и подвижная, тяжелая пехота не ломая строя не сможет войти в соприкосновение с легкой. Или я что-то не так понимаю ?

Jim (old)

Изменилось построение, в основе которого было положена установка на начало боя как максимальное использование метательного оружия -- почему не использовали такое построение постоянно -- ведь оно дало бы максимальный результат в метательном бою и при расстройстве вражеского строя легионеры могли завершить сражение решительной атакой."

Александр

Так принципиально-то что изменилось, я не понимаю?

Принципиально должно изменится следующее -- если метательный бой римской пехоты был нормой ( вынужденной или нет), данный вариант должен учитываться в построении. И если на практике один раз такое построение было примененно, то оно должно быть нормой для последующих времен.

Jim (old)

"Да зачем им его вести, если в наличии есть легкая пехота -- она то что в этот момент делала ?"

Александр

А кто её знает… Её действия в лучшем случае упоминаются в начале боя, а то и вообще не упоминаются.

Jim

Нелогично получается -- при ведении определенного вида боя ( метательный ) род войск, изначально для него предназначенный болтается неизвестно где.

Всего хорошего,

Аналогично

Александр

J/H

 

[Jim Hopper]

Уважаемые участники дискусии не цитируйте всё что можно, следить за дискусиеё абсолютно невозможно, новое тонет в уже пережованом, не цитируйте хотя бы себя, сокрашайте цытаты, ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!!

Я попробовал ответить на постинг Александра так, как Вы предлагаете -- но в этом случае Вы наверное, поймете еще меньше -- т.к. будет необходимо заглядывать в предыдущее сообщение или помнить его наизусть. Все равно приходится оставлять куски старого сообщения -- поэтому свои старые высказывания я отметил сверху как Jim (old)

J/H

 

[Александр Жмодиков]

Jim,

Вы пишете:

"Все что касается Суворова и тех времен, я опустил с Вашего позволения -- не о том сейчас речь, согласны?"



Согласен, что Суворова и его тактику обсуждать здесь и сейчас не следует, но я хочу, чтобы поняли следующий момент: даже если тяжёлая (или линейная) пехота способна вести метательный (огневой) бой, и даже если это для неё основная форма боя, как для линейной пехоты XVIII века, всё равно она действует плотным строем (из которого, кстати, стрелять из ружей было довольно неудобно, и огонь был весьма неэффективен), т.к. у неё есть и вторая задача -при необходимости произвести решительную массовую атаку или отразить такую атаку пехоты или конницы противника, а для этого рассыпной строй не годится.



Вы сказали:

"Ну взять туже Треббию -- столкновение начинается у римского лагеря, римляне попадаются на ложное отступление, выходят из лагеря, строятся, переправляются через реку и вступают в сражение. Сколько времени на все это требуется ?"



Я сказал:

"А у нас есть указания на длительность этой битвы?"



Ваши слова:

"Конкретный временной отрезок не указан, но исходя из описания можно сделать вывод о достаточно продолжительном времени -- или нет ?"



Всё действие наверное заняло немало времени, но в источниках нет указаний на большую длительность битвы. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что в длительность битвы древние включали и все предварительные действия и манёвры, но здесь нет указания на длительность, и неясно, с какого момента отсчитывать начало, а потому пример этой битвы не годится.



Вы сказали:

"Или Илипа -- действия легких отрядов и конницы протекали настолько долго, что "и еще не сойдясь с неприятелем вплотную, изнемогли под полящим зноем, под тяжестью оружия,изнемогли от жажады и от голода,они едва стояли на ногах, опираясь на щиты" (С) Ливий."



Я спросил:

"Разве это было нормой?"



Ваши слова:

"Нет-- нормой не было, указно лишь что Сципион преднамеренно затягивал время."



Правильно, а потому в общую систему не попадает, а указаний на большую длительность битв много, и вопрос остаётся прежний: что же можно делать 3, 4, а то и 5 часов?



Я сказал:

"Как Вы предлагаете обсуждать битвы Второй Пунической войны? У нас разве много описаний битв этой войны, достаточно подробных, чтобы достаточно ясно судить о том, проходили они как рукопашный бой или как метательный? У нас есть лишь несколько упоминаний о применении метательного оружия римской тяжёлой пехотой или пехотой противника много времени спустя после начала боя (все ссылки есть в моей статье), да одно краткое (и вдобавок неточно переведённое) описание "жестокого боя", в результате которого все погибли от метательного оружия (гибель Индибилиса)."



Ваши слова:

"Я немного не понимаю Вас, Александр.В своей статье Вы указываете промежуток времени, в который попадает II Пуническая война, сейчас Вы говорите, что на основании имеющихся данных невозможно ясно судить о том, что на самом деле там происходило."



Судить можно, когда материала много, поэтому я взял большой промежуток времени, чтобы набрать необходимый объём информации. Если брать каждое сражение отдельно и пытаться понять, что конкретно в нём происходило, скорее всего ничего не получится, т.к. каждое описание битвы, взятое отдельно, обычно слишком туманно и неясно.



Ваши слова:

"Может тогда составим список сражений и посмотрим -- по характеру столкновений, по ходу битвы -- вот в этом было (есть упоминание ), в этом упоминания нет, но могло произойти ( есть косвенные признаки ) и т.д."



Попробуйте, а мне сейчас немного не до этого. Если сделаете, я проверю и выскажу свои замечания.



Ваши слова:

"Но ведь легкой пехоте и не надо выдерживать атаку противника -- в случае атаки она просто отступит под прикрытие тяжелой. Ведь что будем иметь в таком случае -- при нанесении поражения вражеской легкой пехоте ( та отступает ), наша легкая пехота оказывается перед рядами тяжелой и начинает ее обстрел -- у тяжелой пехоты есть несколько вариантов ответных действий : либо вступить в метательный бой с легкой ( для которого она менее приспособлена ), отступить или стоять под обстрелом ( что маловероятно ), либо начать движение с целью заставить легкую пехоту отступить ( или атака). Как менее маневренная и подвижная, тяжелая пехота не ломая строя не сможет войти в соприкосновение с легкой. Или я что-то не так понимаю ?"



Да всё Вы правильно понимаете, только мне кажется, что своих же мыслей до логического конца не доводите. Когда сближались линии тяжёлой пехоты, лёгкая уходила за них, т.к. противостоять наступлению тяжёлой пехоты она не могла, а при атаке могла и помешать своей тяжёлой пехоте. Если между тяжёлой пехотой обеих сторон завязывался метательный бой, лёгкой пехоте всё равно не было в нём места, т.к. фронты тяжёлой пехоты находились довольно близко друг от друга, и в любую минуту можно было ожидать решительной атаки противника (вероятно, попытки таких атак и предпринимались время от времени, но обычно не приводили к рукопашному бою). Так понятно?



Вы сказали:

"Изменилось построение, в основе которого было положена установка на начало боя как максимальное использование метательного оружия -- почему не использовали такое построение постоянно -- ведь оно дало бы максимальный результат в метательном бою и при расстройстве вражеского строя легионеры могли завершить сражение решительной атакой."



Я спросил:

"Так принципиально-то что изменилось, я не понимаю?"



Ваши слова:

"Принципиально должно изменится следующее -- если метательный бой римской пехоты был нормой ( вынужденной или нет), данный вариант должен учитываться в построении. И если на практике один раз такое построение было примененно, то оно должно быть нормой для последующих времен."



Так построение в три линии с интервалами и было нормой на протяжении всего исследованного периода, и даже при Цезаре, несмотря на небольшие изменения в построениях и на изменения в организации и способе комплектования. Небольшие вариации были, как при Каннах или Заме, но они не меняли ничего принципиально или были редкими исключениями.



Вы сказали:

"если в наличии есть легкая пехота -- она то что в этот момент делала ?"



Я сказал:

"А кто её знает… Её действия в лучшем случае упоминаются в начале боя, а то и вообще не упоминаются."



Ваши слова:

"Нелогично получается -- при ведении определенного вида боя ( метательный ) род войск, изначально для него предназначенный болтается неизвестно где."



Да всё логично, см. выше. Опять же, по аналогии с XVIII веком: лёгкая пехота существовала, иногда это были отличные стрелки, вооружённые хорошими ружьями, в отличие от вообще не обученных прицельной стрельбе солдат с плохими ружьями, которые составляли линейную пехоту, но в сражениях той эпохи лёгкая пехота не играла почти никакой роли, действовала иногда только в самом начале, при предварительном маневрировании и развёртывании войск, а потом в лучшем случае занимала строения или действовала в лесах, кустарниках и на сильнопересечённой местности.



Всего хорошего,

Александр

 

[Александр Жмодиков]

Jim,

Я сказал:

"Я уже понял, что мы говорим о разных вещах: Вы имеете в виду, что армии, как целое, вышли из рукопашного боя в результате отзыва гастатов, а я говорю, что две массы тяжёлой пехоты, как правило, не могут выйти из рукопашного боя, одна из сторон почти наверняка побежит, а другая за ней погонится. Я просто хотел уточнить, что битва при Заме не является примером того, что тяжёлая пехота может расцепиться и разойтись из рукопашного боя. На самом деле такие примеры есть, хотя их немного и они довольно неясные, но битва при Заме таким примером точно не является. В целом же можно сказать, что при Заме в результате отзыва гастатов армии как целое расцепились."



Ваши слова:

"Вот тут я с Вами совершенно согласен -- но разве не такой вариант можно рассматривать как единственно логичный ( одна наступает, вторая отступает/бежит, вследствии чего происходит "расцепление" воюющих сторон, плюс к тому что наступающая сторона не преследует -- не хочет/не может противника ?"



Единственно логичный в каком смысле? Вы полагаете, что ход всех битв был примерно таков?



Всего хорошего,

Александр

 

[Александр Жмодиков]

Михаил,

Вы спрашиваете:

"А если бой был не интенсивным, то что же легионеры тогда делали? Просто стояли и матерились?"



А что здесь особенного? Когда противник наседает, его закидывают дротиками и руганью, когда противник отдалился - можно, вяло поругиваясь, собрать валяющиеся поблизости дротики, вывести раненых, сменить линии, и т.д. и т.п.



Ваши слова:

"По поводу камней. Праща не входит в комплект классического вооружения римского тяжелго пехотинца(хотя упоминание о ней есть,и интересно систематизировать все такие свидетельства)."



Где есть такие упоминания?



Ваши слова:

"Может быть в связи с профессионализацией армии метательный бой постепенно утрачивал свое значение?"



В общем да, чем лучше были войска, тем чаще с ними можно было стремиться к решительной развязке, и тем чаще с ними это удавалось, но длительный метательный бой могли вести и достаточно профессиональные воины Цезаря, что хорошо видно в его записках и работах его продолжателей. A.K.Goldsworthy вообще считает, что в I веке до н.э. в связи с профессионализацией армии произошли очень существенные изменения в тактике римской пехоты, я считаю, что изменения безусловно были, но не столь существенные, качественно тактика осталась прежней.



Всего хорошего,

Александр