Перенос для Раб

[Александр Жмодиков]

Вы бы ник поменяли, что ли, а то как-то неудобно обращаться к человеку "Раб"

Ваши слова:
«Кстати, кто говорит о том, что обстрел их галлами был активным? т.е. говорится о том, что галлы двигались густейщими рядами на лагерь, недалеко от которого стояли два легиона.»

Ну, если некоторые римляне «уходят из сферы обстрела», то наверное, этот обстрел представлял достаточно реальную опасность.

Ваши слова:
«не обязательно, как раз основные потери приходятся на момент залпа по площадям, особенно когда таких залпов несколько и они с разных сторон.»

Я не думаю, чтобы несколькими залпами можно было нанести такие потери. В тех случаях, когда Цезарь описывает массированные залпы пилумами даже вниз по склону, он не говорит о больших потерях противника.

Ваши слова:
«а галлы не защищались, они пытались прорваться пока их не окружат(если уже не окружили)»

Но щиты-то у них были, а галльские щиты хотя и поменьше римских, но тоже немаленькие.

Ваши слвоа:
«Мы с вами спорим о продолжительности одного боя внутри сражения. Модно узнать, какое время в вашем понимании озночает слово "продолжительный"?»

Строго говоря, о каком бое речь. Для рукопашного боя и 15-20 минут – уже немалая продолжительность. Для метательного боя - от получаса до часа. Если больше – это уже длительный.
.

 

[Раб]

"Вы бы ник поменяли, что ли, а то как-то неудобно обращаться к человеку "Раб" "
Да я хотел реальную фамилию дать, только меня зарегили,а пускать не хотят. Говорят, мол, есть такой уже. А поскольку мыло я задействовал в этой регистрации, то и мыло реальное не поставить. Поэтому Раб, очень в духе))


"Строго говоря, о каком бое речь. Для рукопашного боя и 15-20 минут – уже немалая продолжительность. Для метательного боя - от получаса до часа. Если больше – это уже длительный. "

Имхо, бой который мы обсуждаем(перестрелка) мог длиться не более получаса. За 30 минут можно закидать галлов снарядами с горкой.

"Но щиты-то у них были, а галльские щиты хотя и поменьше римских, но тоже немаленькие. "

И туника, у некоторых кольчуга( они остались на полследок))
Черепахой они не строились, судя по активности обороны.
Значит были незащищенные фланги+ тыл. Пытались прорваться судя по всему быстро, особо не защищаясь.

"Я не думаю, чтобы несколькими залпами можно было нанести такие потери. В тех случаях, когда Цезарь описывает массированные залпы пилумами даже вниз по склону, он не говорит о больших потерях противника. "

Вспомним. В этом сражении легионы сбивают противника одним залпом( залп не одновременный, а имхо, что-то вроде волны). А потерях он не пишет, но думаю они были не маленькие.

 

[Chestnut]

Кстати, упоминалась ли уже в дискуссии битва при Монс Граупиус (83 год)? По-моему, она вполне подходит для иллюстрации "Концепции Жмодикова": римляне сначала обстреливают каледонцев пилами, но те выдерживают такую атаку, и Агриколе приходится специально отдавать приказание ударить врукопашную (рукопашная Тацитом таки описывается -- вплоть до ударов умбонами римских скута в лицо каледонцам)

 

[VIO]

Во первых, А.Жмодиков в своеи статье, говорит о другом периуде, а во вторых в етои битве сражались не тежило вооружеоная пехота легионов(о которыи и вобще весь разговор), а вспомогательные чясти(хотя и под командои римских префектов и центурионов), по другому вооружеоные(по краинеи мере по лехче) и с другои тактикои.
Но в чясности ето конечно показательно(!), особено для тех учясников форума которыи так и немогут понять што до рукопашнои надо ДОХОДИТь, а иногда к етому принуждали.

 

[Раб]

VIOравильно отметил, что это уже другая эпоха, и другие войска. НО Я с "концепцией Жмодикова не спорю". В целом
я согласен, что зачастую метательный бой был основой тактики. НО некоторые моменты, на мой взгляд, очень спорны.

 

[Раб]

"до рукопашнои надо ДОХОДИТь, а иногда к етому принуждали."

Не спорю. Хотя любопытно отметить высказывание Цезаря, при описании Фарсала, про то ,что боевой пыл надо поддерживать в солдатах, а не гасить(Как сделал Помпей,
когда расчитывал, что солдаты противника утомятся от затянувшейся атаки)

 

[VIO]

...што "боевои пыл" не всегда имеит общево с "рукопашнои",, во многих описаниях римлени с "пылом" кидают пилумы.
Всео зависит от ситуацыи... если надо то можно после метания с "пылом", и по фектовать с неменшим "пылом".. )

 

[VIO]

..не-спорных теории....
И хотя мне концепцыя А.Жмодикова нравится,, но главным образом потому што ничиво болие доказаново ево опоненты ПОКА не предоставили.

 

[Раб]

Она лишь опровергает застаревшее утверждение о длительных рукопашных боях.

Одна из рпоблем это смена линий. Фактически смена линий это то же, что и атака римлянами в рукопашную с разрывами в строю. т.е. если мы посмотрим на построение римлян в эпоху, когда фронт был довольно растяженным и составлял несколько флангов:

1-я ---------- ------------------- -------------
2 -я --------- ------------------- -------------
3 -я ---------- ----------------- - ------------
левый фланг центр правый

а теперь представим, что бой начался и нужно сменить первую линию в центре:


противник
___________________________________________
------------ -----------------
------------- -------------------- ------------------
------------- ------------------- ----------------
центр

когда первая линия отступает прорыв уентра и поражение флангов очень возможны. Кстати Ливий пишет именно об отступлении, когда линия уходит за последущую. (Цезарь пишет о замене уставших, это не одно и то-же)

Другим вариантом будет смена линии по всему фронту.
В условиях растяженного фронта это очень сомнительно.

 

[VIO]

....што одно и тоже. ето я к вашему:
"Кстати Ливий пишет именно об отступлении, когда линия уходит за последущую. (Цезарь пишет о замене уставших, это не одно и то-же)"
Цезарь говорит о смене, но не указывает как, такак ето и так понятно иво четателям.
и "отступление однои линии за другую" = "смена уставших" Кстати тактика медлиново отступления упоминается вскользь и Полибием(хотя он явно ничиво не понел).

А нащеот трудности етово манеовра, то ето явно понимали и римлени, такак смена линии обнаруживается далеко не во всех сражениях, были случии когда ето приводило и к поражению.

"что и атака римлянами в рукопашную с разрывами в строю."
- ништо не указывает прямо на то што римлени шли в рукапашную(в полевом сражении) с дырами в строю. При премом контакте фронтов манипулы/кахорты могли развернутся и соиденится, а разрыв по ходу боя прикрывала вторая линия. Всео дело,по моему, не в премои(физическои) расчленеоности строя римлен в ближнем бою, а в тактическои самостоятельности отрядов.
Кстати смена линии ваще трудно осуществима при ближнем бою, и чястое ииео приминение реально при "метательном" бое. Сам вариант што при смени линии переднии манипулы отходили назат, показывает што таким образом они уходили от премово контакта с противником(если ето было возможно в тото момент)), што давало необходимое пространство для манеовра и не опрокидовало фронт.

 

[stranger]

а что делали в это время враги, пока легионеры проводили этот кордебалет со сменой линий? Дожидались с мазохистским нетерпением, ну когда же римляне подкинут еще серию пилумов?

 

[VIO]

тежи римлени не отступали как мазахисты в ожидании пока противник их нагонит... сами и пилумы в след могли посылать,, а если противник оказывается достаточно храбрым и легионерам от контакта не уити, то и смены линии не бывать(кроме окрамя перехода первои линии в разрывы второи). Кучя мала всеотаки редко имело места(а если и имело места то безпрерывнои редко была), и смена была осушествима.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Имхо, бой который мы обсуждаем(перестрелка) мог длиться не более получаса.»

А мог и более.

Ваши слова:
«За 30 минут можно закидать галлов снарядами с горкой.»

Закидать – да, но перебить такое количество – вряд ли.

 

[Александр Жмодиков]

Здесь не римляне, а вспомогательные войска.
Про Монс Граупиус есть хорошая статья Catherine Gilliver, которую показывали в одном из фильмов BBC про римлян.

Ваши слова:
«Цезарь неоднократно пишет о смене уставших. и в бою трех когорт так же. Но смена уставших и смена линий не одно и то же.»

Но в описании битвы при Фарсале Цезарь пишет, что он приказал третьей линии вступить в бой, и в результате свежие сменили уставших. По-моему, ясно, что это именно смена линий.

MONS GRAUPIUS AND THE ROLE OF AUXILIARIES IN BATTLE.
CATHERINE M. GILLIVER.
Greece & Rome, Volume XLIII; No 1, April 1996, pg 54-67.

 

[Александр Жмодиков]

Здесь не римляне, а вспомогательные войска.
Про Монс Граупиус есть хорошая статья Catherine Gilliver, которую показывали в одном из фильмов BBC про римлян.

MONS GRAUPIUS AND THE ROLE OF AUXILIARIES IN BATTLE.
CATHERINE M. GILLIVER.
Greece & Rome, Volume XLIII; No 1, April 1996, pg 54-67.

 

[Раб]

"такак ето и так понятно иво четателям"

что именно было понятно читателям мы не знаем

"Кстати тактика медлиново отступления упоминается вскользь и Полибием(хотя он явно ничиво не понел)."

Но не Цезарем. А Ливий говорит об отступлении как об атакующей тактике

"Всео дело,по моему, не в премои(физическои) расчленеоности строя римлен в ближнем бою, а в тактическои самостоятельности отрядов. "

согласен



" ништо не указывает прямо на то што римлени шли в рукапашную(в полевом сражении) с дырами в строю"

я и не спорю


"Кстати смена линии ваще трудно осуществима при ближнем бою, и чястое ииео приминение реально при "метательном" бое. Сам вариант што при смени линии переднии манипулы отходили назат, показывает што таким образом они уходили от премово контакта с противником(если ето было возможно в тото момент)), што давало необходимое пространство для манеовра и не опрокидовало фронт. "

и при метательном бое отступление проблемотично. Нет разницы метательный бой или нет, натиск то остается.
Фронт как раз ломало, и давало возможность смять фланги.

 

[Раб]

Про Монс Граупиус пример привел не я ))))

"Но в описании битвы при Фарсале Цезарь пишет, что он приказал третьей линии вступить в бой, и в результате свежие сменили уставших. По-моему, ясно, что это именно смена линий. "

по фронту сражались две линии. не сказанно обе или одна, но
римляне пустили копья и взялись за мечи.
т.е. это доказывает, что перестреливаться с противником они не собирались. не ясно сменялись ли эти две линии,
но снаряды с земли они не подбирали. вероятно, что линии находились вплотную и солдаты второй линии просто перебросили копья поверх голов первой.

возможно сменились вторая и третья линии под прекрытием первой, что давало возможность атаковать дротиками поверх голов первой солдатами третьей линии. но это не смена по фпронту перед лицом противника.

 

[Раб]

"Закидать – да, но перебить такое количество – вряд ли."

это предположение. реально мы не знаем сколько продалжался этот бой, у нас есть данные о потерях и не более.

 

[VIO]

При отступлении при Герговии, римлени отступали к равнине, и 10 с 13 легионом сменили друг друга при отступлении, явно ето предусматривает отход ондново отряда перед другим.
Но в общем Цезарь, в отличии от Ливия, не даеот тактических описании построения и смены линии. Оба в общем конечно не писали для нас, а для самих римлен, которыи и так знали больше про ето.

"и при метательном бое отступление проблемотично. Нет разницы метательный бой или нет, натиск то остается.
Фронт как раз ломало, и давало возможность смять фланги."
- Ура! значит етово небало! да здраствует Дельбрюк и Фридрик 2 !! ) Даваите остановимся на таком пункте - смена линии несомнено имела место.
Если моео обиснение не подходит, даите другое.

 

[Раб]

"Но в общем Цезарь, в отличии от Ливия, не даеот тактических описании построения и смены линии. Оба в общем конечно не писали для нас, а для самих римлен, которыи и так знали больше про ето. "

А зачем Ливий описывает смену "знающим" римлянам?

"Даваите остановимся на таком пункте - смена линии несомнено имела место"


имело, во времена латинской войны точно.