Перенос Дмитрию П.

[Sergio]

Я тоже пока трезвый, да еще и решил посмотреть на вторую страницу
/threads/perenos-o-taktike-rimljan.61558/post-61851

>Подождите. Это длительный бой или нет? Метательный или нет?

Это обстрел находящегося в невыгодной позиции отряда тяжелой пехоты. Как, например, при Лехее, Сфактерии или Фалькирке. И много где еще. То, что у этой пехоты тоже есть дротики и она может какое-то время отстреливаться - видимо, просто не подпускать к себе наиболее зарвавшихся врагов - в данном случае непринципиально.
Причем мы не знаем, кто именно обстреливал - противник с легкостью мог использовать велитов и стрелков. Стреляя через голову своих тяжеловооруженных.)

>Так в чем проблема? Разве такая же ситуация невозможна в других битвах - уверенности в победе в рукопашной нет, а сражение поддерживать надо, пока какой-то случай не качнет чашу весов в чью-то сторону, пока кто-то не наберется уверенности для решительной атаки?

Возможна. Но
-в приведенных примерах нет равноценной обоюдной перестрелки в ожидании качания чаши весов
-если эта практика (длительный перестрелки перед атакой) становится общепринятой, то обязательно произойдет изменение вооружения с целью добиться преимущества в этой самой перестрелке. В частности, будет увеличиваться количество дротиков. У легионера дротик один (соглашусь на два взамен на объяснение, где держали второй, а увеличение количества снарядов происходит гораздо позднее, в III веке н.э., когда пилум заменяют плюмбаты и верутумы.

>И? Разве это не длительный метательный бой с завершающей решительной атакой на выдохшегося противника?

Нет, это пассивное выжидание под огнем противника. Возможно, римляне иногда тоже что-то кидали. А может и нет. Это непринципиально, потому что это в любом случае не равноценная длительная перестрелка.-)))

В общем, я считаю, что для римской тактики ненормальна длительная перестрелка в равноценных условиях. Ест-но, что в определенных условиях римляне могут вести метательный бой - например, закидывать дротиками оказавшегося в уязвимом месте противника, или расстреливать сомнувшуюся галльскую черепаху, или выдерживать атаки легковооруженных солдат врага, отсреливая наиболее наглых - но в нормальном прямом столкновении легион для длительных перестрелок не предназначался.

 

[Автолик]

У легионера дротик один (соглашусь на два взамен на объяснение, где держали второй
Если они заточены только под метательный бой то они могут выйти на огневую позицию (45 метров до противника) втыкнуть в землю охапку пилумов. потом вытаскивая по одному, разгонясь на 3 шага метать, потом ммм (как отступают назад не знаю, фантазии не хватает, попом низзя упадёт, повернутся к противнику попом низзя его убъют)... телепортируются на исходную и по новой.
Как вариант ему просто передают эти дротики по одному (но опять таки сдохнет как та корова, пока ургебантить будет. Рука же не железная.)

Гелиайне!
Автолик

 

[Дмитрий П.]

>Это обстрел находящегося в невыгодной позиции отряда тяжелой пехоты. Как, например, при Лехее, Сфактерии или Фалькирке.

Только отличается от них тем, что здесь такой обстрел вела, похоже, тяжелая пехота (см. дальше), а не пельтасты или лучники, которые, собственно, почти только для такого боя и годились.

>Причем мы не знаем, кто именно обстреливал - противник с легкостью мог использовать велитов и стрелков. Стреляя через голову своих тяжеловооруженных.)

Может, легковооруженные у неприятеля и были, только они не упоминаются. Зато у него упоминаются когорты, центурионы. "Афраний посылал свежие когорты" и "неприятельские когорты были прижаты к стенам" "Из афранианцев убиты были центурион первого ранга, Т. Цецилий, четыре других центуриона и более двухсот солдат".
Предлагаю приложить ситуацию к фразе "длительный метательный бой".
Это длительный (несколько часов) метательный (за мечи взялись лишь в конце, когда израсходовали снаряды) бой (отступление/наступление - вид боя). Равноценный он или нет - имхо, неважно.

>Возможна. Но

Отлично, уже небольшой консенсус есть

>-в приведенных примерах нет равноценной обоюдной перестрелки в ожидании качания чаши весов

(отвечу ниже, когда речь пойдет о Салиции)

>-если эта практика (длительный перестрелки перед атакой) становится общепринятой, то обязательно произойдет изменение вооружения с целью добиться преимущества в этой самой перестрелке. В частности, будет увеличиваться количество дротиков.

Предлагаю переформулировать - не "практика длительный перестрелки перед атакой", а "практика длительный перестрелки после неудавшейся атаки". Т.е. первый натиск был всегда, и, как мне кажется, солдат вели вперед не с целью "длительный перестрелки перед атакой".

>У легионера дротик один (соглашусь на два взамен на объяснение, где держали второй,

А с Полибием о 2-х дротиках не согласитесь?

>а увеличение количества снарядов происходит гораздо позднее, в III веке н.э., когда пилум заменяют плюмбаты и верутумы.

Я не в курсе, почему увеличилось количество метательного оружия - могу предположить, что, не в последнюю очередь, из-за "улегчения" противников - легиону зачастую противостояли не италики, готовые к рукопашной, а всякие там варвары, которые предпочитали длительный обстрел. Но в эту тему предлагаю пока не углубляться.

>Нет, это пассивное выжидание под огнем противника. Возможно, римляне иногда тоже что-то кидали. А может и нет. Это непринципиально, потому что это в любом случае не равноценная длительная перестрелка.-)))

Это длительный (несколько часов) метательный ("удары дротиков ослабели") бой (перестрелка - вид боя). Равноценный он или нет - имхо, неважно.

>В общем, я считаю, что для римской тактики ненормальна длительная перестрелка в равноценных условиях.

А в немного неравноценных? А в равноценных, когда пишется "враги были равны храбростью/оружием", и говорится о несколькочасовом бое?

>Ест-но, что в определенных условиях римляне могут вести метательный бой - например, закидывать дротиками оказавшегося в уязвимом месте противника, или расстреливать сомнувшуюся галльскую черепаху, или выдерживать атаки легковооруженных солдат врага, отсреливая наиболее наглых - но в нормальном прямом столкновении легион для длительных перестрелок не предназначался.

На мой взгляд, наоборот - если противники примерно равны, то это только способствует длительному метательному бою - люди больше опасаются равного им по силам или сильнейшего, чем более слабого противника. Т.е. чем "равнее" силы, тем больше времени/событий/усилий нужно приложить для нарушения этого равновесия настолько, чтобы одна из сторон отступила/бежала (или одна из сторон решительно атаковала).

 

[Sergio]

>Только отличается от них тем, что здесь такой обстрел вела, похоже, тяжелая пехота (см. дальше), а не пельтасты или лучники, которые, собственно, почти только для такого боя и годились.

Да, в том числе и тяжелая пехота. Кстати - при Фалькирке, насколько я помню, и английские копьеносцы собирали камни и кидали в шотландские ежики

>Может, легковооруженные у неприятеля и были, только они не упоминаются. Зато у него упоминаются когорты, центурионы. "Афраний посылал свежие когорты" и "неприятельские когорты были прижаты к стенам".

А испанские вспомогательные войска как были организованы? Не по когортам ли случайно?

>Предлагаю приложить ситуацию к фразе "длительный метательный бой".
Это длительный (несколько часов) метательный (за мечи взялись лишь в конце, когда израсходовали снаряды) бой (отступление/наступление - вид боя). Равноценный он или нет - имхо, неважно.

Смотря для чего. Разговор-то начался с предложения Юрия объяснить длительный метательный бой. Так вот, такой длительный метательный бой я могу объяснить

>А с Полибием о 2-х дротиках не согласитесь?

Я как-то уже задавал этот вопрос.. Что еще, кроме одной строчки Полибия, говорит о двух дротиках у легионера? Другие источники? Изображения? Если больше ничего нет, то предположу, что два дротика - это запас на марше. Один основной, один запасной. Или объясняйте, как он этот дротик держал.)

>А в немного неравноценных? А в равноценных, когда пишется "враги были равны храбростью/оружием", и говорится о несколькочасовом бое?

А примеры?

>На мой взгляд, наоборот - если противники примерно равны, то это только способствует длительному метательному бою - люди больше опасаются равного им по силам или сильнейшего, чем более слабого противника. Т.е. чем "равнее" силы, тем больше времени/событий/усилий нужно приложить для нарушения этого равновесия настолько, чтобы одна из сторон отступила/бежала (или одна из сторон решительно атаковала).

А примеры?

>Отлично, уже небольшой консенсус есть

А я вообще согласен с многими положениями "теории Александра Жмодикова". Я не согласен с желанием сторонников этой теории видеть метательный бой везде, где источник прямо не говорит о непрерывном ближнем бое. При Фарсале у нас метательный бой - при том, что Цезарь прямо говорит, что легионеры пустили дротики и вытащили мечи. При Каннах у нас метательный бой - при том, что легионеры построены в глубокую колонну. Видимо, использовали метод караколирования легионами))

>Предлагаю переформулировать - не "практика длительный перестрелки перед атакой", а "практика длительный перестрелки после неудавшейся атаки". Т.е. первый натиск был всегда, и, как мне кажется, солдат вели вперед не с целью "длительный перестрелки перед атакой".

Но есть нюанс. Если подобные натиски, перетекающие в перестрелку, происходят достаточно часто, то вооружение легионеров будет постепенно изменятся для такой перестрелки. Этого не происходит - значит, или подобных неудачных натисков было немного, либо легионеры после подобного натиска отходили назад, в длительную перестрелку не ввязываясь.

Собственно, вот. Надеюсь, что в глобальный спор это не перейдет - т.е. переубеждать никого не хочу, а вот объяснить свою позицию - с удовольствием))

С уважением, Sergio.

 

[Дмитрий П.]

>Да, в том числе и тяжелая пехота. Кстати - при Фалькирке, насколько я помню, и английские копьеносцы собирали камни и кидали в шотландские ежики

Это уж точно исключение. А легионеры метают очень часто.

>А испанские вспомогательные войска как были организованы? Не по когортам ли случайно?

Хм, а это мысль. Не знаете, солдат вспомогательных войск тоже называли miles, или иначе?

>Или объясняйте, как он этот дротик держал.)

Не могу я объяснить. Коннолли вон пытался носить второй дротик, к определенному решению пришел, но говорит, что, мол, достаточно неудобно.

>>А в немного неравноценных? А в равноценных, когда пишется "враги были равны храбростью/оружием", и говорится о несколькочасовом бое?
>А примеры?

Ливий VI, 32, 7; VII, 33, 5 /и далее/; VIII, 38, 10; X, 27, 11 /и далее - битва при Салиции/.
>>Т.е. чем "равнее" силы, тем больше времени/событий/усилий нужно приложить для нарушения этого равновесия настолько, чтобы одна из сторон отступила/бежала (или одна из сторон решительно атаковала).
>А примеры?

Примеры длительного боя при равных силах - выше, примеры скоротечного боя при перевесе/преимуществе одной из сторон - см. ниже:
Ливий VIII, 16, 6 (у противника ниже боевой дух), IX, 35, 6 (ряды противника расстроены, атака с более выгоднйо позиции),

Кстати, X, 36, 2 - для меня пример того, как может проходить сражение, когда обе стороны не особо хотят его вести.

>Отлично, уже небольшой консенсус есть

>Я не согласен с желанием сторонников этой теории видеть метательный бой везде, где источник прямо не говорит о непрерывном ближнем бое.

Думаю, нужно добавить "о продолжительном ближнем бое". Т.е. непродолжительный рукопашный бой вполне возможен.

>Собственно, вот. Надеюсь, что в глобальный спор это не перейдет - т.е. переубеждать никого не хочу, а вот объяснить свою позицию - с удовольствием))
С уважением, Sergio.

Взаимно надеюсь и уважаю

 

[Sergio]

>Хм, а это мысль. Не знаете, солдат вспомогательных войск тоже называли miles, или иначе?

Неет, я не настолько хорошо знаю латынь. Вернее, почти совсем не знаю..

>Не могу я объяснить. Коннолли вон пытался носить второй дротик, к определенному решению пришел, но говорит, что, мол, достаточно неудобно.

Да. Вместе с тем описаний, свидетельствующих об одном дротике у легионеров, довольно много. Кажется, т.к. я их не специально не искал. Можно как-нибудь посмотреть, если время будет.

>Ливий VI, 32, 7; VII, 33, 5 /и далее/; VIII, 38, 10; X, 27, 11 /и далее - битва при Салиции/.

Я, если честно, имел ввиду примеры метательного боя в подобных условиях Но и за это спасибо, бои чудесные.
VIII, 38, 10 - интересно, фраза "вросши в землю и напирая щитом" свидетельствует о ближнем бое? Причем в течении 5 часов?

Кстати, еще нюанс - насколько я понял, по Вашей схеме войска идут в атаку, но не решаются подходить слишком близко и завязывают перестрелку. Т.е. должны были атаковать, но не смогли. Так?
Но в приведенных Вами примерах (VI, 32, 7; VII, 33, 5) Ливий специально подчеркивает мужество, силу и уверенность противников. Он не говорит "войска были настолько неуверены в себе, что три часа перестреливались, прежде чем одна из сторон рискнула влезть в ближний бой". Он говорит, что обе стороны были очень уверены и храбры, поэтому бой длился так долго. Хм?

>IX, 35, 6
Чудесное описание. Очень понравилось.


>>Я не согласен с желанием сторонников этой теории видеть метательный бой везде, где источник прямо не говорит о непрерывном ближнем бое.
>Думаю, нужно добавить "о продолжительном ближнем бое". Т.е. непродолжительный рукопашный бой вполне возможен.

Я не очень понял. Т.е. Вы тоже считаете, что метательный бой был везде, где источник не говорит о продолжительном рукопашном бое?
Или, наоборот, Вы согласны увидеть непродолжительный рукопашный бой там, где источник сообщает о бое метательном?

Если второе, то мы почти договорились.-)))
Если первое - то, увы, нет.

 

[Дмитрий П.]

>Я, если честно, имел ввиду примеры метательного боя в подобных условиях

Хм. Это я привел ссылки, подтверждающие мою же фразу "А в немного неравноценных? А в равноценных, когда пишется "враги были равны храбростью/оружием", и говорится о несколькочасовом бое?" Могу сообщить, почему мне там видится метательный бой.. По VI, 32, 7 никаких намеков относительно характера боя нет, так что опускаем. По VII, 33, 5 пехота сначала упорно сражается, не сдвигаясь ни на шаг, а потом по пехоте противника (с фронта, как мне представляется) ударяет конница - т.е. место между войсками было. Затем она расходится в стороны, и только потом пехота во главе с консулом идет решительную атаку. При Салициях - я свою точку зрения уже приводил.

>VIII, 38, 10 - интересно, фраза "вросши в землю и напирая щитом" свидетельствует о ближнем бое? Причем в течении 5 часов?

Мне кажется - необязательно. См. дальнейший ход битвы - 39.4: "а диктатор, заметив, что вражеские передовые бойцы оглядываются назад, что знамена в беспорядке и строй колеблется, то с призывом, то с ободреньем обращается к своим воинам и, окликая по имени трибунов и центурионов, зовет их вместе с ним вновь броситься в бой (5) Опять раздался боевой клич и знамена двинулись вперед. По мере продвижения стали .замечать, что среди врагов нарастает смятение. Идущим впереди видно уже свою конницу, и Корнелий, оборотясь к манипулам, (6) размахивает руками и кричит во все горло, что видит знамена и щиты своих всадников. (7) Когда это услыхали, да еще и увидели, то настолько позабыли вдруг и о тяготах, выпавших на их долю за целый день, и о своих ранах, что кинулись на врага, словно свежие бойцы, только что вышедшие из лагеря и получившие знак сражаться."

Согласитесь, что разом двигаться вперед, рассматривать вражеское войско, передовым бойцам самнитов и римскому консулу - оборачиваться к войскам, махать им руками, призывать вновь броситься в бой, можно только на некотором расстоянии от противника.

>Кстати, еще нюанс - насколько я понял, по Вашей схеме войска идут в атаку, но не решаются подходить слишком близко и завязывают перестрелку.

Если они более-менее равны (равно сильны или равно слабы)

>Но в приведенных Вами примерах (VI, 32, 7; VII, 33, 5) Ливий специально подчеркивает мужество, силу и уверенность противников. Он не говорит "войска были настолько неуверены в себе, что три часа перестреливались, прежде чем одна из сторон рискнула влезть в ближний бой". Он говорит, что обе стороны были очень уверены и храбры, поэтому бой длился так долго. Хм?

Ну, по-моему, это означает, что они были достаточно уверены в себе, чтобы не колебаться и долго выдерживать бой, но как раз из-за того, что и противник не выказывал признаков колебаний или упадка духа, не доводили дело до рукопашной. Т.е. можно не решиться вступить в рукопашную из-за собственной слабости, а можно - будучи уверенным в себе, но при этом видя такую же уверенность и решимость у противника.

>Я не очень понял. Т.е. Вы тоже считаете, что метательный бой был везде, где источник не говорит о продолжительном рукопашном бое?

В общем, да. Если не говорится, какой бой, но указывается, что он был долгим, то я скорее представлю его как метательный. За редким исключением - когда говорится, что битва была долгая и исключительно яростная, с большими потерями. Такой допуск можно сделать потому, что Ливий в описании одного из сражений с этрусками говорит, что стороны не стали даже бросать дротики и сразу схватились врукопашную, при этом рукопашный бой был долгим (IX, 39, 5)).

>Или, наоборот, Вы согласны увидеть непродолжительный рукопашный бой там, где источник сообщает о бое метательном?

Нет, ну если явно говорится, что бой был метательным, то зачем называть его рукопашным?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Если не говорится, какой бой, но указывается, что он был долгим, то я скорее представлю его как метательный. За редким исключением - когда говорится, что битва была долгая и исключительно яростная, с большими потерями."

И то необязательно - см. гибель Индибилиса у Ливия: говорится, что был о жестокий бой, но окружавшие Индибилиса воины были засыпаны градом снарядов, сам он сражен пилумом, и после этого его войско побежало.

Да, а под Салицией Вы вероятно имеете в виду Сентин?

 

[Дмитрий П.]

>И то необязательно - см. гибель Индибилиса у Ливия

Согласен. Я ниже и написал - "такой допуск можно сделать". Можно и не делать - но вероятность есть.

>Вы вероятно имеете в виду Сентин

Да, спасибо за поправку.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Это обстрел находящегося в невыгодной позиции отряда тяжелой пехоты. Как, например, при Лехее, Сфактерии или Фалькирке. И много где еще. То, что у этой пехоты тоже есть дротики и она может какое-то время отстреливаться - видимо, просто не подпускать к себе наиболее зарвавшихся врагов - в данном случае непринципиально.»

Нет, вот это-то как раз и принципиально. Греческие гоплиты не имели дротиков, и им нечем было «не подпускать к себе наиболее зарвавшихся врагов», разве что пытаться гоняться за ними. А римские легионеры имели пилумы и метали их. Итак, в них метали, они метали – вот и получается метательный бой.

Ваши слова:
«Причем мы не знаем, кто именно обстреливал - противник с легкостью мог использовать велитов и стрелков. Стреляя через голову своих тяжеловооруженных.»

А на каком основании делается такое предположение? Текст Цезаря не дает никаких оснований для этого – он описывает действия противника теми же терминами, что и действия своих легионеров.

Ваши слова:
«в приведенных примерах нет равноценной обоюдной перестрелки в ожидании качания чаши весов»

Ну и что?

Ваши слова:
«если эта практика (длительный перестрелки перед атакой) становится общепринятой, то обязательно произойдет изменение вооружения с целью добиться преимущества в этой самой перестрелке.»

Перестрелка обычно происходила не перед атакой, а в результате неудавшейся атаки. А что касается вооружения, то вооружение римлян заметно отличается от вооружения греческих гоплитов, которые нацелены только на ближний бой.

Ваши слова:
«Нет, это пассивное выжидание под огнем противника. Возможно, римляне иногда тоже что-то кидали. А может и нет.»

Ага, они стояли и терпели.

Ваши слова:
«В общем, я считаю, что для римской тактики ненормальна длительная перестрелка в равноценных условиях.»

А почему?

Ваши слова:
«Ест-но, что в определенных условиях римляне могут вести метательный бой - например, закидывать дротиками оказавшегося в уязвимом месте противника, или расстреливать сомнувшуюся галльскую черепаху, или выдерживать атаки легковооруженных солдат врага, отсреливая наиболее наглых - но в нормальном прямом столкновении легион для длительных перестрелок не предназначался.»

Он может быть для них и не предназначался, но был к ним неплохо приспособлен.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Я как-то уже задавал этот вопрос.. Что еще, кроме одной строчки Полибия, говорит о двух дротиках у легионера? Другие источники? Изображения?»

Вообще почти все изображения тяжеловооруженных воинов с метательными копьями или дротиками со всего Средиземноморья показывают как минимум два дротика, иногда три. Источники тоже обычно говорят о двух-трех дротиках. У легковооруженных могло быть до пяти или даже семи дротиков.

Ваши слова:
«Если больше ничего нет, то предположу, что два дротика - это запас на марше. Один основной, один запасной.»

Запас для чего? И куда он запасной перед боем девал?

Ваши слова:
«При Фарсале у нас метательный бой»

Кто сказал?

Ваши слова:
«При Каннах у нас метательный бой - при том, что легионеры построены в глубокую колонну.»

Никакой колонны там нет. А метание снарядов римлянами, причем уже во второй фазе битвы, когда поднялся ветер, прямо упоминает Аппиан.

Ваши слова:
«Если подобные натиски, перетекающие в перестрелку, происходят достаточно часто, то вооружение легионеров будет постепенно изменятся для такой перестрелки.»

Оно и так для этого неплохо приспособлено.

Ваши слова:
«Этого не происходит - значит, или подобных неудачных натисков было немного, либо легионеры после подобного натиска отходили назад, в длительную перестрелку не ввязываясь.»

Обычно не у римлян натиск не удавался, а у их противников.

 

[Anton]

>>>>А метание снарядов римлянами, причем уже во второй фазе битвы, когда поднялся ветер, прямо упоминает Аппиан.

Я вам цитировал Аппиана:

"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады(Карфагенские войска); "

Из отрывка я понял, что на Римлян напали атакуя дротиками, т.е. навязали метательный бой. Причём речь идёт о "частном" случае -засаде. Всё здесь.
/threads/антону-перенос.4441/post-4458

И вообще, давайте тогда верить Аппиану, что Сципион с Ганнибалом сошлись в поединке при Заме (Илья правильно вспомнил).

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Я вам цитировал Аппиана
"И тотчас же легковооруженные и всадники показались из засады(Карфагенские войска);»

Это не то. Аппиан упоминает и метание снарядов римлянами: он говорит, что когда поднялся сильный ветер в лицо римлянам, им стало трудно метать, потому что ветер гнал им в лицо пыль и тормозил их дротики.

Ваши слова:
«И вообще, давайте тогда верить Аппиану, что Сципион с Ганнибалом сошлись в поединке при Заме».

Зачем? Это не подтверждается другими источниками.

 

[Sergio]

>В общем, да. Если не говорится, какой бой, но указывается, что он был долгим, то я скорее представлю его как метательный.

тогда не договоримся.((

>Ну, по-моему, это означает, что они были достаточно уверены в себе, чтобы не колебаться и долго выдерживать бой, но как раз из-за того, что и противник не выказывал признаков колебаний или упадка духа, не доводили дело до рукопашной. Т.е. можно не решиться вступить в рукопашную из-за собственной слабости, а можно - будучи уверенным в себе, но при этом видя такую же уверенность и решимость у противника.

Но Вы же сами выше писали:
"Т.е. первый натиск был всегда, и, как мне кажется, солдат вели вперед не с целью "длительный перестрелки перед атакой".
Значит, если они в бой не вступали, то трусили (грубо говоря). А Ливий сообщает об их мужестве и уверенности..

>По VII, 33, 5 пехота сначала упорно сражается, не сдвигаясь ни на шаг, а потом по пехоте противника (с фронта, как мне представляется) ударяет конница - т.е. место между войсками было.

Какое место? Дальность броска дротика - метров 25-30. Представьте себе, что будет делать конница (античная!!!) в 30-ти метровом коридоре между линиями своей и вражеской тяжелой пехоты?
Правильно - мгновенно погибать))

>Согласитесь, что разом двигаться вперед, рассматривать вражеское войско, передовым бойцам самнитов и римскому консулу - оборачиваться к войскам, махать им руками, призывать вновь броситься в бой, можно только на некотором расстоянии от противника.

Меня вполне устраивает взгляд Ильдара -обменялись дротиками, столкулись, порубились, разошлись.
"Натиски и отходы."

Sergio.

 

[Sergio]

>Ага, они стояли и терпели.

Да. Ждали, пока самниты накричатся

>А почему?

А потому что римское вооружение не предназначено для длительного метательного боя

 

[Sergio]

>Вообще почти все изображения тяжеловооруженных воинов с метательными копьями или дротиками со всего Средиземноморья показывают как минимум два дротика, иногда три. Источники тоже обычно говорят о двух-трех дротиках.

Да. Традиционно воин с дротиками изображается с двумя дротиками. В противовес воину с копьем. Но при чем здесь римляне? Есть изображения легионеров с двумя пилумами? Есть примеры использования легионерами двух и более дротиков? Какие?

Если они есть - скажите, я только обрадуюсь, что мой любимый Полибий опять прав.)))

>Запас для чего? И куда он запасной перед боем девал?

А куда он девал кирку, колья и прочее барахло? В лагере оставлял. На то они и запасные

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Ждали, пока самниты накричатся»

Вообще-то самниты еще и дротики метали.

Ваши слова:
«А потому что римское вооружение не предназначено для длительного метательного боя»

То есть пилумы – не для метания? А все рассуждения Тита Ливия о том, что римский щит хорошо защищает от метательного оружия – пустые слова?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Традиционно воин с дротиками изображается с двумя дротиками. В противовес воину с копьем. Но при чем здесь римляне?»

Потому что есть куча изображений италиков, в том числе ближайших соседей римлян, с двумя дротиками.

Ваши слова:
«Есть изображения легионеров с двумя пилумами? Есть примеры использования легионерами двух и более дротиков?»

С ходу не припомню.

Ваши слова:
«А куда он девал кирку, колья и прочее барахло? В лагере оставлял. На то они и запасные»

А для чего этот запас? Зачем оставлять в лагере оружие, которое может пригодиться в бою?

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Меня вполне устраивает взгляд Ильдара -обменялись дротиками, столкулись, порубились, разошлись. "Натиски и отходы."»

А примеры из источников не приведете?

 

[Ильдар]

А прямые указания на длительный метательный бой? Только прямые, косвенных не надо, статью твою все читали.