Александр Жмодиков
Active member
Я сказал:
"Но греки что-то одевали под панцирь, на некоторых изображениях что-то торчит из-под них."
Твои слова:
«Совершенно верно. А на некоторых, в том числе довольно ранних, ничего не торчит - панцирь (причем металлический!) одет на голое тело (пример, чтоб даоеко не ходить, - эрмитажные амфора Б.2417 и гидрия Б.1512; обе около серед. VI в.).
А я как Ярослав, скажу, что они в спешке снаряжались. Как на вазе Киджи – панцири успели надеть, а «подгузники» – не успели.
Твои слова:
«С моей точки зрения, это лишний раз доказывает, что нельзя воспринимать изображения на вазах буквально - уж под тораксом какая-то одежда должна быть.»
А может, под бронзовым панцирем было что-то такое, что в принципе не торчало из-под него. Например, кожаная безрукавка.
Твои слова:
«Я потому и вспомнил про памятник Суворову - а где гарантия, что воин изображен в том виде, как он сражался? А не в наиболее эффектном (=адекватным идее изображения), с точки зрения художника/заказчика?»
Но у нас есть и более реалистичные изображения Суворова. А вот гоплиты в некоторый период почему-то почти все «в наиболее эффектном виде».
Твои слова:
«Вот, например, коринфские шлемы группы Гермиона (сдвиг. на затылок) показаны на вазах и рельефах одинаково и в боевых, и в небоевых сценах - у воинов всегда открыто лицо. Это тоже адекватно?»
А почему бы и нет? Сначала стали сдвигать шлемы на затылок, чтобы лучше видеть, что творится вокруг, а потом решили – а нафига вообще закрытые шлемы делать, и стали делать открытые, но некоторые продолжали носить старомодные шлемы на затылке. А в Италии на шлемах, которые в принципе на лицо было уже не надвинуть, по-прежнему делали прорези для глаз или хотя бы узор в форме прорезей.
Твои слова:
«С одной стороны, линоторакс знают уже Гомер и Алкей. С другой - открытые шлемы получают распространение не раньше 70-х гг. V в.»
Ну так не все сразу.
Я сказал:
"Если изображен воин в эксомиде - значит, панцирь он и не собирается одевать"
Твои слова:
«Допустим. Логично продолжить: если он обнажен, то он и эксомиду не собирается одевать. Но если он при этом в плаще (а все изображения обнаженных воинов в наступательной позе на погребальных рельефах - что на аттических , что на беотийских, что на стеле из Юбилейного - в плащах), то на каком основании можно заключить, что плащ он собирается сбросить, как "одежду, неудобную для битвы"?
А так ли он неудобен? Короткий легкий плащик.
"Но греки что-то одевали под панцирь, на некоторых изображениях что-то торчит из-под них."
Твои слова:
«Совершенно верно. А на некоторых, в том числе довольно ранних, ничего не торчит - панцирь (причем металлический!) одет на голое тело (пример, чтоб даоеко не ходить, - эрмитажные амфора Б.2417 и гидрия Б.1512; обе около серед. VI в.).
А я как Ярослав, скажу, что они в спешке снаряжались. Как на вазе Киджи – панцири успели надеть, а «подгузники» – не успели.
Твои слова:
«С моей точки зрения, это лишний раз доказывает, что нельзя воспринимать изображения на вазах буквально - уж под тораксом какая-то одежда должна быть.»
А может, под бронзовым панцирем было что-то такое, что в принципе не торчало из-под него. Например, кожаная безрукавка.
Твои слова:
«Я потому и вспомнил про памятник Суворову - а где гарантия, что воин изображен в том виде, как он сражался? А не в наиболее эффектном (=адекватным идее изображения), с точки зрения художника/заказчика?»
Но у нас есть и более реалистичные изображения Суворова. А вот гоплиты в некоторый период почему-то почти все «в наиболее эффектном виде».
Твои слова:
«Вот, например, коринфские шлемы группы Гермиона (сдвиг. на затылок) показаны на вазах и рельефах одинаково и в боевых, и в небоевых сценах - у воинов всегда открыто лицо. Это тоже адекватно?»
А почему бы и нет? Сначала стали сдвигать шлемы на затылок, чтобы лучше видеть, что творится вокруг, а потом решили – а нафига вообще закрытые шлемы делать, и стали делать открытые, но некоторые продолжали носить старомодные шлемы на затылке. А в Италии на шлемах, которые в принципе на лицо было уже не надвинуть, по-прежнему делали прорези для глаз или хотя бы узор в форме прорезей.
Твои слова:
«С одной стороны, линоторакс знают уже Гомер и Алкей. С другой - открытые шлемы получают распространение не раньше 70-х гг. V в.»
Ну так не все сразу.
Я сказал:
"Если изображен воин в эксомиде - значит, панцирь он и не собирается одевать"
Твои слова:
«Допустим. Логично продолжить: если он обнажен, то он и эксомиду не собирается одевать. Но если он при этом в плаще (а все изображения обнаженных воинов в наступательной позе на погребальных рельефах - что на аттических , что на беотийских, что на стеле из Юбилейного - в плащах), то на каком основании можно заключить, что плащ он собирается сбросить, как "одежду, неудобную для битвы"?
А так ли он неудобен? Короткий легкий плащик.
))