Перенос Еромину

[Илья Литсиос]

"Кроме того, вопрос в строй КАКИХ швейцарцев они врезались? Давили стрелков - не вопрос."

По сведениям источников две роты жандармов врезались с фронта в колонну швейцарских пикинёров и прошли её насквозь, но не разбили. Потом эти же швейцарцы были атакованы с фланга отрядами рейтар, но снова не рассыпались, а несколько подались назад. Затем швейцарцы были атакованы ландскнехтами и опрокинули их, затем опять были атакованы всякой конницей со всех сторон, но всё же продержались до подхода резервов.

"Врезались во фланги баталии - ну теоретически возможно, но не особо - плотность строя не даст проехать коню, он очень быстро практически остановиться, получит удар ланскнетой в живот и всадник в руках пехоты."

Эдак у вас вообще получится, что в строй пехоты ворваться невозможно, между тем, как кавалерия достаточно часто врубалась в плотные пехотный строй. Видимо, если группе всадников удавалось, сохраняя некоторую скорость, прорваться сквозь пики или там копья или штыки, пехотинцы думали не столько о том, чтобы вонзить ландскнету, тесак или меч в брюхо лошади, сколько о том, чтобы убраться с ёё дороги.

 

[Eromin]

Лошадь в толчие остановиться. Это аксиома. Ну попихаеться на корпус-два вперед и все. А пехоте тоже деваться некуда - баталия технически НЕ может побежать (разве что разбегаються фланги и тыл) - слишком глубокий и плотный строй (коробки шириной 50-70 чел и глубиной 80-150).
Вот в более позднее (или раннее) время, когда строй значительно редеет, прорывы всадниками пехоты стали встречаться достаточно часто.

"По сведениям источников две роты жандармов врезались с фронта в колонну швейцарских пикинёров и прошли её насквозь, но не разбили."

Источники это хорошо, но как такое может быть? Тоесть баталия размыкаеться и смыкаеться снова?
Ну незнаю. Это больше похоже на размыкание фаланги при атаке персидских колесниц - теоретически возможно, но никому не удалось понять как.

Кстати, когда произошло сие событие? А то есть версия что перед нами строй швейцарцев 40-х-70-х гг. 15 века, когда отряды алебардщиков окружены достаточно тонкой линией пикинеров (до 10 рядов, как правило - 4-7). Жандармы могли прорвать строй пикинеров и проехать МЕЖДУ отрядами алебардщиков (между последними были разрывы).


"Видимо, если группе всадников удавалось, сохраняя некоторую скорость, прорваться сквозь пики или там копья или штыки,..."

Между пиками и всем остальным - пропасть. Нужно сбить (убить, оглушить, ошеломить и т.д.) НАМНОГО больше народу. Да и к пикинерам так просто не приблизиться - пики имеют большую длинну и служат хорошей защитой от всего кроме снарядов.

Помниться к концу правления Франциска Первого французские жандармы использовали следующую тактику для атаки пехоты: сначала конные стрелки несколько раз разряжали оружие в пехотный строй (оптимальным считали действия пистолетчиков и немецких рейтар), потом атакующие жандармы сперва дважды стреляли из пистолетов в строй, а потом не снижая скорости налетали на потрепанные шеренги. Предполагалось что после 3-4 таких атак строй должен дрогнуть и начать рассыпаться. Сами видите - они отнюдь не считали прорыв строя делом простым.

 

[Илья Литсиос]

"Лошадь в толчие остановиться. Это аксиома. Ну попихаеться на корпус-два вперед и все."

Не аксиома. Пехотинцы будут стараться вырваться из под копыт лошадей и мечей всадников и, таким образом дадут им место для движения за счёт давки в других местах колонны. Есть описания того, как кавалерия в XVIII-XIX вв. врубалась в колонны пехоты и прорывалась сквозь них: "это правда, что как только кавалерия прорывается сквозь ряды, всякое сопротивление бесполезно, и ковалерии не остаётся ничего другого, кроме как избивать врага безо всякого для себя риска.", "Мы оказались прямо перед ними и среди них... вся колонна превратилась в плотную массу; люди в наступающей и пятящейся частях так стеснились, что не могли поднять оружие или эффективно использовать его..."

"А пехоте тоже деваться некуда - баталия технически НЕ может побежать (разве что разбегаються фланги и тыл) - слишком глубокий и плотный строй (коробки шириной 50-70 чел и глубиной 80-150)."

Может. Баталии не раз обращались в бегство, а уж откуда это бегство начиналось зависело от многих обстоятельств.

"Источники это хорошо, но как такое может быть? Тоесть баталия размыкаеться и смыкаеться снова?"

Солдаты раздаются в стороны - пикинёр обычно занимал по фронту от двух до трёх футов (до полутора-двух если успевали изготовиться к отражению кавалерии), так что, если не успевали сомкнуться, что называлось "тесно, тесно" некоторое пространство для отступления в стороны было, даже если это приводило к давке на другом участке. В конце концов, солдаты теснящиеся, чтобы дать дорогу всадникам, могли просто толкать своих соседей в стороны.

"Кстати, когда произошло сие событие?"

Дрё - 1562 г. На современных гравюрах, изображающих героическое поведение швейцарцев, никаких алебардщиков в их рядах нет.

"Да и к пикинерам так просто не приблизиться - пики имеют большую длинну и служат хорошей защитой от всего кроме снарядов."

Естественно, что не исключает того, что иногда жандармам удавалось прорваться сквозь первые шеренги пик, правда, в основном, чтобы погибнуть в глубине строя.

"Помниться к концу правления Франциска Первого французские жандармы использовали следующую тактику для атаки пехоты: сначала конные стрелки несколько раз разряжали оружие в пехотный строй (оптимальным считали действия пистолетчиков и немецких рейтар), потом атакующие жандармы сперва дважды стреляли из пистолетов в строй, а потом не снижая скорости налетали на потрепанные шеренги. Предполагалось что после 3-4 таких атак строй должен дрогнуть и начать рассыпаться. Сами видите - они отнюдь не считали прорыв строя делом простым."

Само собой. Требовалась выдающаяся храбрость, чтобы налететь на каре пикинёров, а таких отчаянных храбрецов было немного.

 

[Eromin]

"Не аксиома. Пехотинцы будут стараться вырваться из под копыт лошадей и мечей всадников и, таким образом дадут им место для движения за счёт давки в других местах колонны. Есть описания того, как кавалерия в XVIII-XIX вв. врубалась в колонны пехоты и прорывалась сквозь них: "это правда, что как только кавалерия прорывается сквозь ряды, всякое сопротивление бесполезно, и ковалерии не остаётся ничего другого, кроме как избивать врага безо всякого для себя риска.", "Мы оказались прямо перед ними и среди них... вся колонна превратилась в плотную массу; люди в наступающей и пятящейся частях так стеснились, что не могли поднять оружие или эффективно использовать его..." "

В описанное время - ДА, ДА, ДА. Но НЕ в 15-16 веках! Или Вы хотите сказать что можно сравнивать строй баталии и батальонов 17-19 веков? Пехотинцам НЕКУДА раздаваться.

"иногда жандармам удавалось прорваться сквозь первые шеренги пик, правда, в основном, чтобы погибнуть в глубине строя."

У баталии НЕТ первых шеренг пик. Для того что бы подьехать к первому ряду нужно прорваться сквозь 5-7 рядов пик. И на каждый последующий метр - по 2 ряда пик. Да, согласен, иногда можно пробиться сквозь них, но что дальше?

"Баталии не раз обращались в бегство"

Когда?