Перенос Ильдару

[Александр Жмодиков]

Я сказал про метательные машины на повозках:
«Они могли выдержать атаку противника без пехотного прикрытия?»

Твои слова:
«Атаку? Прочитай внимательно Аммиана. Юлиан там сам атаковал.»

Конный бой – дело переменчивое. Для конницы тоже полезно иметь опору в виде хорошей пехоты.

Твои слова:
«Ведь речь не идет о правильном сражении, а только об отражении отдельных шаек варваров.»

А зачем за ними с машинами гоняться? Машину в правильной битве не так легко применить, не то что в стычке.

Твои слова:
«И вопрос поставлен неправильно. Надо сначало спросить себя: "пешие баллистарии могли выдержать атаку противника без пехотного прикрытия?"

Они сами себе прикрытие – у них и плотность «огня» гораздо выше.

Твои слова:
«Правильный такой: и как представить себе бой с участием катафрактариев и пеших баллистариев?»

Рыцари и арбалетчики – так почти вся Западная Европа почти все Средневековье провоевала.

Я сказал:
«подвижность маловата»

Твои слова:
«Откуда тебе это известно?»

Ну явно не тачанки.

Я сказал:
«А что сталось бы в области, занятой варварами, с машиной на повозке, если повозка в пути сломается?»

Твои слова:
«А что будет если пехотинец ногу натрет, конь копыто собьет?»

Одно дело потеря одного бойца (которого можно и на вьючную лошадь посадить), другое дело потеря машины.

Твои слова:
«Вегеций сообщает, что расчет баллисты на повозке состоит из 11 человек. У Маврикия на такой повозке тоже находится довольно много народу, включая кузнецов, плотников и офицера (архонта). Возница повозки по Маврикию должен вести бой пращей, плюмбатами и стрелами.»

Ну, артиллеристы в XVIII-XIX веках тоже иногда отбивались оружием и инструментами, но это нештатная ситуация. Артиллерии полагалось иметь прикрытие, лучше всего из пехоты. В России в период наполеоновских войн были проекты завести штатное прикрытие – несколько сотен пехотинцев при каждой артиллерийской роте.

 

[Ильдар]

Конный бой – дело переменчивое. Для конницы тоже полезно иметь опору в виде хорошей пехоты.

Вот именно, в виде хорошей пехоты, а не баллистариев.

А зачем за ними с машинами гоняться?

Так вот и не гонялись, Аммиан об этом прямо говорит. Нашли "удобное место" и сразились (возможно, устроили засаду, как херсонеситы). И вообще, они хотели побыстрее пройти через территорию, занятую варварами, а не драться с каким-либо противником. Стычка была вынужденой.

у них и плотность «огня» гораздо выше

Какая разница? И у те и другие смогли бы сделать всего пару залпов, не более. Тогда как на повозках есть еще другой персонал.

Рыцари и арбалетчики – так почти вся Западная Европа почти все Средневековье провоевала

Зато античность так не воевала никогда. Или ты считаешь что Юлиан быстренько изобрел такую тактику? Во-вторых, ты можешь привести примеры, когда арбалетчики (только арбалетчики) выдерживали прямую атаку пехоты, ну, или конницы, на худой конец? И, наконец, в-третьих, мы точно знаем, что в поздней античности тактика с опорой на некое подобие вагенбурга применялась. Да и для средневековья есть яркий пример.

Ну явно не тачанки.

А может быть лучше? Откуда тебе известно, как были устроены позднеримские артиллерийские повозки? Вон у анонимного реформатора даже кони должны быть бронированы. Можно еще раз вспомнить, что херсонеситы готовили свои боевые повозки к сражениям "со всем тщанием".

Одно дело потеря одного бойца (которого можно и на вьючную лошадь посадить), другое дело потеря машины.

Пехота познеримской мобильной армии все равно сопровождалась большим количеством повозок, это тебе не "марианские мулы". А если одна из них сломается? Ведь они, скорее всего, были похуже, чем артиллерийские. А машину можно также навьючить на одну из упряжных лошадей или погрузить на другую повозку.

но это нештатная ситуация

Но и у Юлиана была нештатная ситуация. Возможно, кстати, что он взял баллистариев по какой-то особой своей причине, т.е. чтобы как-то их использовать в будущем. Ведь он их тащил как раз оттуда, где находилась fabrica ballistaria.

были проекты

Вот видишь - только проекты.

 

[VIO]

--

 

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
«Вот именно, в виде хорошей пехоты, а не баллистариев.»

если такая спешка, что нет времени тащить с собой тяжелую пехоту, да и особо опасных атак со стороны варваров не ожидается?

Твои слова:
«Так вот и не гонялись, Аммиан об этом прямо говорит. Нашли "удобное место" и сразились (возможно, устроили засаду, как херсонеситы). И вообще, они хотели побыстрее пройти через территорию, занятую варварами, а не драться с каким-либо противником. Стычка была вынужденой.»

Опять же непонятно, зачем тащить метательные машины на повозках, если всего лишь «хотели побыстрее пройти через территорию, занятую варварами, а не драться с каким-либо противником». Повозки – это всегда затруднения: привязанность к хорошим дорогам и переправам, необходимость остановок для починки поломок (а деревянные колеса и оси ломаются легко), и т.д. и т.п.

Твои слова:
«И у те и другие смогли бы сделать всего пару залпов, не более.»

Но плотность «залпа» у арбалетчиков гораздо выше, чем у машин. Из машин хорошо стрелять по густой толпе врагов, в мелких стычках от них вообще мало толку.

Твои слова:
«Или ты считаешь что Юлиан быстренько изобрел такую тактику?»

Для данного конкретного случая (побыстрее пройти через территорию, занятую варварами, а не драться с каким-либо противником) – вполне подходящая тактика. Для большой битвы - еще не время для такой тактики.

Твои слова:
«Во-вторых, ты можешь привести примеры, когда арбалетчики (только арбалетчики) выдерживали прямую атаку пехоты, ну, или конницы, на худой конец?»

Так ведь здесь и не предполагалось, что ожидаются сильные атаки. Так, стычки.

Твои слова:
«И, наконец, в-третьих, мы точно знаем, что в поздней античности тактика с опорой на некое подобие вагенбурга применялась.»

Применялась – готами. А римлянами?

Твои слова:
«А может быть лучше? Откуда тебе известно, как были устроены позднеримские артиллерийские повозки? Вон у анонимного реформатора даже кони должны быть бронированы. Можно еще раз вспомнить, что херсонеситы готовили свои боевые повозки к сражениям "со всем тщанием".»

Реформатор что угодно написать может – бумага все стерпит. Ксенофонт предлагал при помощи быков таскать за фалангой деревянную башню с лучниками – и ничего. А что херсонеситы готовили свои боевые повозки к сражениям "со всем тщанием"» - так кто его знает, что именно они со всем тщанием готовили, может, просто оси получше смазывали и новую упряжь снаряжали.

Твои слова:
«Пехота познеримской мобильной армии все равно сопровождалась большим количеством повозок»

Не всегда и не везде, а при больших дальних походах.

Твои слова:
«А если одна из них сломается? Ведь они, скорее всего, были похуже, чем артиллерийские.»

Поэтому их и бросить не жалко.

Твои слова:
«Но и у Юлиана была нештатная ситуация. Возможно, кстати, что он взял баллистариев по какой-то особой своей причине, т.е. чтобы как-то их использовать в будущем. Ведь он их тащил как раз оттуда, где находилась fabrica ballistaria.»

Неужто какую-то крепость осаждать собирался? Кстати, там каких-то франков в каком-то укреплении осаждали, так их голодом заморили.

Твои слова:
«Вот видишь - только проекты.»

Ну, в XVIII веке и в самом начале XIX существовала полковая артиллерия, то есть легкая артиллерия организационно входила в состав пехотных полков, У проектов придавать пехоту к артиллерийским ротам на постоянной основе было много сторонников среди практиков, но возобладали соображения административного порядка – для отдельного отряда пехоты пришлось бы заводить отдельную административно-хозяйственную часть, и все-таки для пехоты, чтобы она была полноценной пехотой, лучше обучаться в пехотном полку, а не в артиллерийской роте (как и артиллерии лучше обучаться в артиллерийской бригаде, а не при пехотном полку, что было одним из аргументов за отделение легкой артиллерии от полков).