Александр Жмодиков
Active member
Выдалось время на праздник, можно продолжить.
Ваши слова:
«Большой вопрос стоило ли ради незначительного усиления фаланги терять профессионалов-фиреофоров, ведь ливийцев было всего 3000»
А разве известно, что они были именно фиреофоры?
«Характерно, что при этом Птолемей не счёл нужным вооружать по-македонски ни пельтастов, ни 8000 греческих наёмников (фиреофоров?), ни фракийцев, ни галлов.»
Ну и что из этого следует?
«в восточных условиях фиреофоры представляли большую ценность, чем фалангиты, которых можно было относительно быстро натренировать перед началом боевых действий»
Мне кажется, это неверный путь рассуждений. Я уже говорил, что фиреофоров можно было вообще не тренировать – их можно было просто набрать в готовом виде как наемников, а можно было и вообще без них обойтись. А вот если у противника была фаланга, против нее необходимо было выставить другую фалангу сравнимой численности, пока не появились более эффективные войска, а именно римские легионы. Но чтобы выставить фалангу необходимой численности, нужно было иметь заранее обученных фалангитов или срочно обучать новых из любого подходящего материала. При этом отметим, что Птолемею не пришлось создавать фалангу с нуля, ему нужно было лишь пополнить уже имеющуюся до необходимой численности, а это гораздо проще: когда уже есть хорошая основа или, говоря современным языком, «кадры», их сравнительно нетрудно дополнить подходящими людьми за относительно небольшой срок. А вот создать фалангу с нуля – это весьма серьезная задача, требующая немало усилий и времени. Зачем бы Ганнибалу это понадобилось?
Я сказал:
«при большом разнообразии задач лучше всего иметь наиболее универсальные войска, пригодные для выполнения всех основных задач, даже если с каждой конкретной задачей они справляются несколько хуже, чем войска, специально "заточенные" под эту конкретную задачу.»
Ваши слова:
«Разве не встречаем мы в истории частых примеров того, как при организации армии создавались многочисленные отряды воинов вооружённых для решения узкоспециализированных задач (к таковым Полибий отнёс и македонскую фалангу, хоть македонянам очень часто приходилось воевать с дикими горцами вроде испанцев)?»
Некорректный пример. Македонская фаланга создавалась не только для борьбы с фракийцами и иллирийцами, но в первую очередь для борьбы с греческими фалангами. Впрочем, фаланга Филиппа явно еще не была такой, какой была македонская фаланга во времена Полибия. Против кого была необходима фаланга Ганнибалу в Испании? Там ему не противостояли никакие фаланги, и в Италии он не ожидал встретить никакие фаланги.
«В конце концов, ведь и в карфагенском войске определённо сохранялись многочисленные специальные войска вроде балеарских пращников и лёгких метателей дротиков.»
Естественно, если такие специализированные войска уже есть под рукой, их нужно использовать, но если бы их не было, вряд ли Ганнибал стал бы специально создавать такие войска – хороших пращников вообще практически невозможно быстро создать. К тому же, легкая пехота как раз необходима в самых разнообразных случаях: и в мелких стычках на пересеченной местности, и при осадах крепостей, и в больших сражениях на равнине, хотя в последнем случае необходимость не так велика. Если бы у Ганнибала изначально была фаланга, наверное, он бы ее использовал, но откуда бы она у него взялась?
«Гоплит-копьеносец в общем и целом и так является достаточно универсальным воином – хоть, конечно, лучше всего он сражается в сомкнутом строю, но в случае необходимости может и штурмовать город и карабкаться на холмы. Единственный его недостаток состоит в том, что он не приспособлен для перестрелки с застрельщиками»
Не только. Классические гоплиты оказались бы не особо эффективными на сильно пересеченной местности также и против пехоты испанского или италийского типа, нападающей с разных направлений и избегающей ближнего боя. Впрочем, в такой ситуации и греки наверняка стали бы использовать метательное оружие, для начала – камни и дротики противника.
«как мы знаем, и универсальные легионеры мало что могли поделать в метательном бою, например, с ловкими дротикометателями нумидийцев или даже галлов»
Что касается нумидийцев, то римлянам обычно удавалось держать их на довольно почтительном расстоянии, а что касается галлов, то Вы вероятно имеете в виду разгром Сабина и Котты, но там сыграла роль еще и тактическая ситуация – римляне были втянуты в бой на марше, им мешал их обоз, и они были в низине, а галлы – выше по склонам. И даже в такой ситуации римляне продержались пять часов. В бою на более-менее ровном месте римляне не уступали галлам, а когда римляне были выше по склону, галлы вообще не могли долго выдержать их «обстрел». Так что мне кажется, нельзя говорить, что римляне уступали галлам в метательном бою.
Итак, остается неясным, зачем бы Ганнибалу так сильно понадобились гоплиты или фалангиты, чтобы он взялся их создавать. Насколько я понимаю, нет никаких оснований считать, что его «африканцы» были гоплитами или фалангитами.
Ваши слова:
«Большой вопрос стоило ли ради незначительного усиления фаланги терять профессионалов-фиреофоров, ведь ливийцев было всего 3000»
А разве известно, что они были именно фиреофоры?
«Характерно, что при этом Птолемей не счёл нужным вооружать по-македонски ни пельтастов, ни 8000 греческих наёмников (фиреофоров?), ни фракийцев, ни галлов.»
Ну и что из этого следует?
«в восточных условиях фиреофоры представляли большую ценность, чем фалангиты, которых можно было относительно быстро натренировать перед началом боевых действий»
Мне кажется, это неверный путь рассуждений. Я уже говорил, что фиреофоров можно было вообще не тренировать – их можно было просто набрать в готовом виде как наемников, а можно было и вообще без них обойтись. А вот если у противника была фаланга, против нее необходимо было выставить другую фалангу сравнимой численности, пока не появились более эффективные войска, а именно римские легионы. Но чтобы выставить фалангу необходимой численности, нужно было иметь заранее обученных фалангитов или срочно обучать новых из любого подходящего материала. При этом отметим, что Птолемею не пришлось создавать фалангу с нуля, ему нужно было лишь пополнить уже имеющуюся до необходимой численности, а это гораздо проще: когда уже есть хорошая основа или, говоря современным языком, «кадры», их сравнительно нетрудно дополнить подходящими людьми за относительно небольшой срок. А вот создать фалангу с нуля – это весьма серьезная задача, требующая немало усилий и времени. Зачем бы Ганнибалу это понадобилось?
Я сказал:
«при большом разнообразии задач лучше всего иметь наиболее универсальные войска, пригодные для выполнения всех основных задач, даже если с каждой конкретной задачей они справляются несколько хуже, чем войска, специально "заточенные" под эту конкретную задачу.»
Ваши слова:
«Разве не встречаем мы в истории частых примеров того, как при организации армии создавались многочисленные отряды воинов вооружённых для решения узкоспециализированных задач (к таковым Полибий отнёс и македонскую фалангу, хоть македонянам очень часто приходилось воевать с дикими горцами вроде испанцев)?»
Некорректный пример. Македонская фаланга создавалась не только для борьбы с фракийцами и иллирийцами, но в первую очередь для борьбы с греческими фалангами. Впрочем, фаланга Филиппа явно еще не была такой, какой была македонская фаланга во времена Полибия. Против кого была необходима фаланга Ганнибалу в Испании? Там ему не противостояли никакие фаланги, и в Италии он не ожидал встретить никакие фаланги.
«В конце концов, ведь и в карфагенском войске определённо сохранялись многочисленные специальные войска вроде балеарских пращников и лёгких метателей дротиков.»
Естественно, если такие специализированные войска уже есть под рукой, их нужно использовать, но если бы их не было, вряд ли Ганнибал стал бы специально создавать такие войска – хороших пращников вообще практически невозможно быстро создать. К тому же, легкая пехота как раз необходима в самых разнообразных случаях: и в мелких стычках на пересеченной местности, и при осадах крепостей, и в больших сражениях на равнине, хотя в последнем случае необходимость не так велика. Если бы у Ганнибала изначально была фаланга, наверное, он бы ее использовал, но откуда бы она у него взялась?
«Гоплит-копьеносец в общем и целом и так является достаточно универсальным воином – хоть, конечно, лучше всего он сражается в сомкнутом строю, но в случае необходимости может и штурмовать город и карабкаться на холмы. Единственный его недостаток состоит в том, что он не приспособлен для перестрелки с застрельщиками»
Не только. Классические гоплиты оказались бы не особо эффективными на сильно пересеченной местности также и против пехоты испанского или италийского типа, нападающей с разных направлений и избегающей ближнего боя. Впрочем, в такой ситуации и греки наверняка стали бы использовать метательное оружие, для начала – камни и дротики противника.
«как мы знаем, и универсальные легионеры мало что могли поделать в метательном бою, например, с ловкими дротикометателями нумидийцев или даже галлов»
Что касается нумидийцев, то римлянам обычно удавалось держать их на довольно почтительном расстоянии, а что касается галлов, то Вы вероятно имеете в виду разгром Сабина и Котты, но там сыграла роль еще и тактическая ситуация – римляне были втянуты в бой на марше, им мешал их обоз, и они были в низине, а галлы – выше по склонам. И даже в такой ситуации римляне продержались пять часов. В бою на более-менее ровном месте римляне не уступали галлам, а когда римляне были выше по склону, галлы вообще не могли долго выдержать их «обстрел». Так что мне кажется, нельзя говорить, что римляне уступали галлам в метательном бою.
Итак, остается неясным, зачем бы Ганнибалу так сильно понадобились гоплиты или фалангиты, чтобы он взялся их создавать. Насколько я понимаю, нет никаких оснований считать, что его «африканцы» были гоплитами или фалангитами.
