Кирасир
Member
jaroslaw
*****************************************************Не выйдет.
Античная армия - это формация из разных родов войск, сформированная согласно взглядам военных специалистов. На ее формирование выделены средства, полученные от населения империи, использована современная техника.
Она изначально формируется как оптимальное сочетание различных родов войск и предназначена для ведения СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ войны.
*****************************************************
ОК, давайте так - Рим как бы заменил Византию, и сейчас должен отбиваться от Крестовых Походов. В таком случае средневековых будет не намного меньше, чем легионеров. Согласны? Никто ведь не спорит, что если стравить 10тыс. французов с 50тыс. римлян, то последние победят. Но ведь это неинтересно. Давайте все таки СОПОСТАВИМЫЕ по численности армии сравнивать.
*****************************************************То есть военачальник может вообще уклониться от битвы, но выиграть кампанию
*****************************************************
Мы говорим о БИТВЕ. Просто интересно, какая из армий более сильная. А о победе в войне речи нет, поскольку тут уже больше решает система и полковод. гений.
*****************************************************Не согласен. Рыцари - это и есть воины, а все остальные - опции к их боевым качествам
*****************************************************
С таким же успехом можно сказать что какие-нибудь велиты или пельтасты лишь "опции к легионерам". Воюют ВСЕ - и рыцари, и ополченцы с топорами, и лучники, и арбалетчики.
*****************************************************Давайте пойдем на следующее допущение.
Рим дожил до 14 в. Граница на севере - по Луаре.
Общественный строй должен был меняться не слишком значительно, принципиальная организация родов войск - на уровне 3-4 в. н.э.
Тогда с другой стороны можно вводить некое феодальное рыцарство германо-кельтского происхождения, горлорезов-шотландцев и прочую рыцарскую артрибутику.
*****************************************************
Ок, как хотите.
*****************************************************
В лоб не одолеют. Если уж они в швейцарцах вязли, то тут - безнадежно
*****************************************************
Сомневаюсь. Швейцарцы то в полных доспехах, а македонцы? Вот вот - если удасться ворваться в строй, будет резня. Хотя конечно согласен, что 90% что рыцари не будут давить в лоб (просто кони не попрут на сарисы).
*****************************************************
В имперское время. И очень правильно поступали.
римский военачальник имперского времени - специалист по боевым действиям против различного противника. Его армия - профессиональная, он должен беречь солдат.
глубину строя легионеров-скутатов уменьшали, чтобы увеличить численность метателей
*****************************************************
Ну хорошо, вот и представьте, что в широкий по фронту но не глубокий строй легионеров-скутатов врезается рыц. конница. Сами понимаете, чем это чревато.
*****************************************************
Даже в этом случае - залп пилумов гарантированно повалит лошадей первой шеренги, а потом они сойдутся вплотную, разгона не будет, и на каждого всадника будет по нескольку легионеров с крепкими щитами
*****************************************************
Вы прямо как VIO - тоже полны веры в несокрушимость легионеров
))) Вот представьте себя на месте легионера - вы видите, как на вас несется стена стали - и что же, вы кинете в нее пилум, а ДАЛЬШЕ ЧТО? Только надежда на то, "что залп пилумов гарантированно повалит лошадей первой шеренги"??? )) Я вот думаю, что скорее легионеры будут держать пилумы как копья, о чем и сказал А. Жмодиков. Только вот в таком случае результат также плачевен - пилум это не пика и не сариса, защита слабая против конных тяжей.
*****************************************************
Рыцари НИКОГДА не въезжали в ТАКУЮ пехоту. Потому что пехота от них обычно бегала. Когда им пришлось сцепиться с упертой пехотой в 1 4 в., начались большие проблемы, пришлось учить грамоту и читать античные трактаты
*****************************************************
Пехота 14века - это всякие баталии? Тогда сравнение некорректно - у скутатов нет пик и они не приспособлены так биться. И вообще - ЧТО увидят рыцари? Они увидят много легковооруженных (по рыц. меркам) мечников БЕЗ ПИК - сам Бог велел протаранить их)))
*****************************************************
Позднеримская армия - это маневренная полевая армия, состоящая из различных родов войск, умеющая сражаться не только против пехоты, но и против сильной конницы.
*****************************************************
А способна ли она сражаться против ТАРАННОЙ тяжелой конницы? Да еще такой бронированной и бестрашной, как рыцарская?
*****************************************************
Армия, в которой солдат штатно вооружали мечами из сварной стали.
*****************************************************
Даже если так - эта сталь не ровня рыцарской. И в любом случае против лат нужно тяжелое проламывающее оружие типа алебард, а не легкие одноручные мечи.
*****************************************************
2) Римская армия времен Цезаря - не пик военной мысли. Армия Константина - более серьезный противник
*****************************************************
Вот странно, я почему то всегда в истории Рима (правда признаюсь, читал я по меркам это форума ОЧЕНЬ немного) читал, что позднерим. армия - сборище недисциплинированных, варварских, бездоспешных (!!!) солдат. Отсюда и многочисленные поражения.
По поводу лучшего вооружения - я не понимаю. Конноли например пишет, что наоборот, после реформ Константина оружие удешевилось и стандартизировалось (например изчезла сегм. лорика - прекрасный доспех от рубящих ударов - согласитесь, лучше в нем, чем в кольчуге, рискуя остаться со сломанными ключицами). Раз удешевилось - значит по определению ХУЖЕ качеством, чем раннеимперское.
Хотя буду очень Вам признателен, если вы порекомендуете мне какую-нить литературу на рус. языке (не слишком сложную, если можно) по позднерим. армии - я то до этого был уверен, что позднерим. армия - сборище мальчиков для битья)))
*****************************************************Не выйдет.
Античная армия - это формация из разных родов войск, сформированная согласно взглядам военных специалистов. На ее формирование выделены средства, полученные от населения империи, использована современная техника.
Она изначально формируется как оптимальное сочетание различных родов войск и предназначена для ведения СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ войны.
*****************************************************
ОК, давайте так - Рим как бы заменил Византию, и сейчас должен отбиваться от Крестовых Походов. В таком случае средневековых будет не намного меньше, чем легионеров. Согласны? Никто ведь не спорит, что если стравить 10тыс. французов с 50тыс. римлян, то последние победят. Но ведь это неинтересно. Давайте все таки СОПОСТАВИМЫЕ по численности армии сравнивать.
*****************************************************То есть военачальник может вообще уклониться от битвы, но выиграть кампанию
*****************************************************
Мы говорим о БИТВЕ. Просто интересно, какая из армий более сильная. А о победе в войне речи нет, поскольку тут уже больше решает система и полковод. гений.
*****************************************************Не согласен. Рыцари - это и есть воины, а все остальные - опции к их боевым качествам
*****************************************************
С таким же успехом можно сказать что какие-нибудь велиты или пельтасты лишь "опции к легионерам". Воюют ВСЕ - и рыцари, и ополченцы с топорами, и лучники, и арбалетчики.
*****************************************************Давайте пойдем на следующее допущение.
Рим дожил до 14 в. Граница на севере - по Луаре.
Общественный строй должен был меняться не слишком значительно, принципиальная организация родов войск - на уровне 3-4 в. н.э.
Тогда с другой стороны можно вводить некое феодальное рыцарство германо-кельтского происхождения, горлорезов-шотландцев и прочую рыцарскую артрибутику.
*****************************************************
Ок, как хотите.
*****************************************************
В лоб не одолеют. Если уж они в швейцарцах вязли, то тут - безнадежно
*****************************************************
Сомневаюсь. Швейцарцы то в полных доспехах, а македонцы? Вот вот - если удасться ворваться в строй, будет резня. Хотя конечно согласен, что 90% что рыцари не будут давить в лоб (просто кони не попрут на сарисы).
*****************************************************
В имперское время. И очень правильно поступали.
римский военачальник имперского времени - специалист по боевым действиям против различного противника. Его армия - профессиональная, он должен беречь солдат.
глубину строя легионеров-скутатов уменьшали, чтобы увеличить численность метателей
*****************************************************
Ну хорошо, вот и представьте, что в широкий по фронту но не глубокий строй легионеров-скутатов врезается рыц. конница. Сами понимаете, чем это чревато.
*****************************************************
Даже в этом случае - залп пилумов гарантированно повалит лошадей первой шеренги, а потом они сойдутся вплотную, разгона не будет, и на каждого всадника будет по нескольку легионеров с крепкими щитами
*****************************************************
Вы прямо как VIO - тоже полны веры в несокрушимость легионеров
))) Вот представьте себя на месте легионера - вы видите, как на вас несется стена стали - и что же, вы кинете в нее пилум, а ДАЛЬШЕ ЧТО? Только надежда на то, "что залп пилумов гарантированно повалит лошадей первой шеренги"??? )) Я вот думаю, что скорее легионеры будут держать пилумы как копья, о чем и сказал А. Жмодиков. Только вот в таком случае результат также плачевен - пилум это не пика и не сариса, защита слабая против конных тяжей.*****************************************************
Рыцари НИКОГДА не въезжали в ТАКУЮ пехоту. Потому что пехота от них обычно бегала. Когда им пришлось сцепиться с упертой пехотой в 1 4 в., начались большие проблемы, пришлось учить грамоту и читать античные трактаты
*****************************************************
Пехота 14века - это всякие баталии? Тогда сравнение некорректно - у скутатов нет пик и они не приспособлены так биться. И вообще - ЧТО увидят рыцари? Они увидят много легковооруженных (по рыц. меркам) мечников БЕЗ ПИК - сам Бог велел протаранить их
)))*****************************************************
Позднеримская армия - это маневренная полевая армия, состоящая из различных родов войск, умеющая сражаться не только против пехоты, но и против сильной конницы.
*****************************************************
А способна ли она сражаться против ТАРАННОЙ тяжелой конницы? Да еще такой бронированной и бестрашной, как рыцарская?
*****************************************************
Армия, в которой солдат штатно вооружали мечами из сварной стали.
*****************************************************
Даже если так - эта сталь не ровня рыцарской. И в любом случае против лат нужно тяжелое проламывающее оружие типа алебард, а не легкие одноручные мечи.
*****************************************************
2) Римская армия времен Цезаря - не пик военной мысли. Армия Константина - более серьезный противник
*****************************************************
Вот странно, я почему то всегда в истории Рима (правда признаюсь, читал я по меркам это форума ОЧЕНЬ немного) читал, что позднерим. армия - сборище недисциплинированных, варварских, бездоспешных (!!!) солдат. Отсюда и многочисленные поражения.
По поводу лучшего вооружения - я не понимаю. Конноли например пишет, что наоборот, после реформ Константина оружие удешевилось и стандартизировалось (например изчезла сегм. лорика - прекрасный доспех от рубящих ударов - согласитесь, лучше в нем, чем в кольчуге, рискуя остаться со сломанными ключицами). Раз удешевилось - значит по определению ХУЖЕ качеством, чем раннеимперское.
Хотя буду очень Вам признателен, если вы порекомендуете мне какую-нить литературу на рус. языке (не слишком сложную, если можно) по позднерим. армии - я то до этого был уверен, что позднерим. армия - сборище мальчиков для битья
)))
