перенос jaroslaw-у

[VIO]

1. Про фалангу.
- согласен, особено если Платон так сказал... хотя всеотаки не опатныи гражданин плохои боец.. а опат добывается с трудом.

2.про македонскую фалангу..
-Не совсем согласен... в фаланги македонскои больше порядка чем в швеицарскои баталии, и по суте от воина требуится больше подгатовки,, и сваливать всео на "Филипп II воевал, и армия его воевала" можно но по моему не в случии с Македониеи которая за какието там десяток лет из диково царства превратилась в сильнеишее государство в Европе.... Всеотаки подготовка нужнабы, но какая(?) вот вопрос..

3.О дешевизне.
-Вобщем согласен, хотя "Греки не случайно норовили перебрасывать войска морем, где этих гоплитов можно было усадить на весла.." - Главным образом вероятно ето было связано с самои геаграфиеи раиона(одни бухты да острова, прерваные горами) а не с тем што кавота можно на веосла ставить... вот изуверы..

4. При Марии / Цезаре ....и далие
- не согласен ..
переходы уже в те времена были большии, если воивали гденибуть на балканах(таскаясь из самои Грецыи и до Дуная и обратно) против скордисков,даков,траков или дарданов(почти беспрерывно в 115-70годах).
"При Принципате легионы стояли вдоль границ, готовые к превентивному вторжению в чужие пределы."
- ето в теории.. примеров очень длиных походов в ето время завалом(некоторые очень быстрые), иногда в такии регионы, куда поже римлени не совались,, и ето при тежолом вооружени.
"А в IV в. войска комитата оперативно реагируют на вторжение отрядов варваров"- Ето совсем другое дело,, здесь дело в быстрои рекцыи на многочисленые мелкие(и не очень) вторжения, а не в самои дальности похода... к етому времини качество сменили на количество, такак мелких стычик стало больше намного чем реальных сражении, где теж.вооружение и было необходимо. Да и вопрос дешивизны, здесь имеит своео слово, при економическом регресе 3-5 веков.
"Теперь наличие обоза позволяет повысить скорость переброски войск, а конница может прикрыть марш пехоты.."
-от обоза не отказались и во времина Мария/Цезаря и при принцыпате, просто иво старались укоротить и зделать воиско болие мобильным(огромныи обоз не везде пролезит, а при атаке он слабое место,да и воины без комплекта не боеспособны), а коница всегда занималась прикрытием при марше.... в 4 веке нiкто колеса не изобреол...

 

[jaroslaw]

Дальний поход на Балканы очень часто сводился к переброске войск кораблями и дальнейшему маршу. Как только они узнали, что по морю можно плавать, стали использовать коммуникации. Да и поклажа тогда была несколько иная.
Вопрос о позднеримской армии очень сложен.
Я не очень верю в изнеженность воинов - они, как правило, хорошо понимают, что им нужно на практике. А серьезных сражений тоже хватало. Война пошла другая, война оборонительная, надо везде успевать, а тут этот теоретик требует ходить легионом полного состава, какого на поле боя лет сто не видели.

 

[VIO]

Там в походах на Балканах воиска с одново конца до другова бегали(иногда тежи самыи легионы, несколько лет подряд), и не по морю катались. Скажем поход Лукулла(Марка), покзателен, не стал он до Истрии и Дуная добиратся по морю, а хорошенько(с боями) по горам через всю Македонию,Фракию и Добружу.
"Да и поклажа тогда была несколько иная."
-да, по тежилее чем чем рания во время домашних италииских кампании, а при принцыпате ищео тежылее, хотя кампании стали ищео длинее. значит надо было так...

"Вопрос о позднеримской армии очень сложен."
-согласен... особено в понимании изминении.
"А серьезных сражений тоже хватало".. да(хотя по мелчи и по больши), но результаты стали немного иными.. значит многое было не позитивным..
"тут этот теоретик требует"
-Ето вы о бедном Вегецыи? , В одном он прав, обучять воинов стали хуже и организацыя утратила своеи ефективности.. а нащеот атактики да состава, то здесь уже по ситуацыи и возможности(финансовым во многом)...

 

[jaroslaw]

В том-то и дело, что на Балканах они воевали. Пока не завоюют - надо пешочком и давить, давить
Я думаю, позднеримская организация и тактика применялись к возможностям страны и противника. Здесь у нас есть Аммиан, Вегеций и, кстати, тот же Маврикий. Разница-то всего ничего.

 

[diu]

Интересно, кто это такое сказал ВИО.
От македонской армии сохранились подробные уставы, позволяющие надежно судить об уровне и сложности порядка в македонской фаланге? Не знаю - не знаю.
Вот швейцарская баталия, особенно поздняя 15-16 вв., достоверно представляла собой сложный, отлично слаженный и натренированный организм, комбинирующий пикинеров, алебардистов и арбалетчиков/аркебузиров, состоящий по существу из профессиональных солдат с уже хорошо выделившимися офицерами, сложной системой тренировок, сигналов и т.д.

Так что лучше не отвлекаться и из античности в позднее средневековье не перелезать.

 

[Ильдар]

От македонской армии сохранились подробные уставы, позволяющие надежно судить об уровне и сложности порядка в македонской фаланге?

Уставы не уставы, а дошло очень многое, что позволяет надежно реконструировать позднеэллинистическую фалангу.

Не знаю - не знаю.

Ну так прочитай, если не знаешь.

Вот швейцарская баталия, особенно поздняя 15-16 вв., достоверно представляла собой сложный, отлично слаженный и натренированный организм, комбинирующий пикинеров, алебардистов и арбалетчиков/аркебузиров, состоящий по существу из профессиональных солдат с уже хорошо выделившимися офицерами, сложной системой тренировок, сигналов и т.д.

У-у-у-у, какой очередной панегирик средневековью! )) Видимо, уставы дошли? )

 

[Sergio]

Логично, швейцарскую баталию 15-16 веков можно сравнивать с фалангой III-IIв до н.э.
А раннюю швецарскую - с ранней македонской.)

Другое дело, что постоянные походы Филиппа&Александра в большей степени организовали македонскую фалангу - и превратили в профессиональную - чем редкие и "милицейские" победы швейцарцев в 14 веке.

Но "стартовая" фаланга Филиппа ИМХО вполне сопоставима с швейцарским ополчением первой половины14 века..

 

[Илья Литсиос]

Дело в том, что у македонян изначально была возможность нанимать инструкторов и офицеров уже имеющих опыт организации и обучения тяжёлой пехоты или даже самим получать необходимую подготовку, служа наёмниками или находясь в гостях в Элладе. Швейцарцам же приходилось вырабатывать кадры самим, что и заняло у них много времени, так как постоянной армии они так и не создали. До эллинистического уровня обучения европейцы дошли где-то ко второй половине XVI в., хотя, конечно, и в эллинистических государствах были как регулярные солдаты, так и войска составленные из всякого случайного сброда или наскоро мобилизованных ополченцев.

 

[VIO]

---

 

[VIO]

- ети "супер" инструкторы еллины были из гоплицкои школы, и если они чемуто обучяли мекедонцев, то вероятно всеотаки по своему.. .. ето к слову.

"До эллинистического уровня обучения европейцы дошли где-то ко второй половине XVI в."
- а до римсково(времеон принцыпата скажем) вероятно к начялу XVIII в....

 

[jaroslaw]

Именно так. Типологически это одно и то же. Ну, плюс еще государственность (в Македонии царь был!) и наличие сравнимых противников заставляли развиваться

 

[jaroslaw]

Про баталию не скажу, а комбинировать в Ренессансе начали потому, что начитались античных теоретиков. Сложная организация с разнородной пехотой была в позднем легионе

 

[Илья Литсиос]

"ети "супер" инструкторы еллины были из гоплицкои школы, и если они чемуто обучяли мекедонцев, то вероятно всеотаки по своему.. .. ето к слову."

Принципы организации и обучения македонской фаланги от классической не отличаются, просто гоплиты построены теснее и, возможно, глубже.

"- а до римсково(времеон принцыпата скажем) вероятно к начялу XVIII в.... "

Кое-где в конце XVI в., а в основном в XVII в.

 

[jaroslaw]

Зря иронизирвуете. Они читали античные труды (Ренессанс! возрождаем утраченное!) и плохо копировали. С тех пор все наши картинки про построения и внешний вид воинов и идут.

 

[Ильдар]

Сложная организация с разнородной пехотой была в позднем легионе

Не факт. К теоретизированию Вегеция, мне кажется, в этом отношении надо относится осторожно. Он свалил все в кучу. Наоборот, если, например, судить по Нотиции Дигнитатум, мы довольно четкую специализацию римских подразделений.

 

[VIO]

Всеотаки класическая фаланга со своеи тенденциеи на ближнии(шит в щит) скоротечныи бои, сильно отличяится от болие лехко екиперованои но с длиными пиками - "македонскои"(или елинистическои) фаланги, при том што последния должна иметь болие ровныи строи и другую тактику ближ.боя. Или иснтрукторы елины, были сплош реформаторами вместе с Филипом(2) за ручку(тож.возможно), или никакои разницы реальнои между фалангои времеон Филипа(2) и греческои небало(тож.возможно).

*** нащеот до "римсково уравеня", согласен на компромисныи рубеж XVII-XVIII веков.....

 

[VIO]

--

 

[Илья Литсиос]

"Всеотаки класическая фаланга со своеи тенденциеи на ближнии(шит в щит) скоротечныи бои, сильно отличяится от болие лехко екиперованои но с длиными пиками - "македонскои"(или елинистическои) фаланги, при том што последния должна иметь болие ровныи строи и другую тактику ближ.боя."

Причём здесь ближний бой? Главное было научить македонян следовать за командирами рядов, выполнять перестроения и повороты, подчиняться сигналам и командам, то есть обучить всему тому, что нужно, чтобы воевать сомкнутым строем. Все эти вещи делаются одинаково, что в македонской, что в классической фаланге. Ближнему же бою вообще учить было не надо, так как македонская фаланга на ближний бой и не рассчитана - она действует простым напором массы.

 

[VIO]

--

 

[Илья Литсиос]

-