Перенос Jirdis

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«два копья, скорее всего, использовались таким образом, что первое металось, а второе могло быть по усмотрению или применено врукопашь или так же металось.»

Это все рассуждения, а нужны свидетельства. От IX века до н.э. есть немало изображений воинов со щитами и копьями, метающих копья. Много ли изображений VIII-VII веков, показывающих гоплитов, явно метающих копья? Нет. В «Илиаде» часто упоминается метание копий, этим занимаются даже самые знатные герои. А поэты VIII-VII веков часто ли упоминают метание копий гоплитами? Нет.

Про Макмиллановский арибалл:
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/macmillan_ariballos_full_bw.jpg

Ваши слова:
«Мы не видим никаких двух сходящихся или сталкивающихся строев или отдельных групп воинов или вообще отдельных противников.
Складывается впечатление, что это сцена или какого-то мифа – например, взаимное избиение выросших из зубов дракона спартов (Ясон, Кадм) или сцена какого-то предательства, может быть.
Явно видно, что одни истребляют других, но происходит это в непосредственном контакте - там просто физически нет пространства метать копья.
Это изображение, несмотря на свою традиционность по исполнению, явный контраст по содержанию другим батальным сценам.»

Абсолютно не согласен. Сравним с Берлинским арибаллом:
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/berlin_aryballos_goplites.jpg

Мы видим очень похожее изображение – слева и в центре гоплиты сражаются группами по 3-4 человека, каждая группа построена в одну шеренгу, справа победители преследуют убегающих и добивают упавших. Таким образом, изображен бой двух враждующих сторон, причем на одном участке фронта одна из сторон уже одерживает верх.
На Макмиллановском арибалле очень похожая сцена, только здесь изображена уже полная победа одной стороны над другой: победители почти по всему фронту добивают упавших, а на одном участке преследуют отступающих.

Ваши слова:
«Даже на меньших расписываемых площадях художники могли передать разные фазы боя – столкновение, схватку, бегство и преследование. Здесь же все художественное пространство заполнено лишь одним сюжетом.»

На многих других вазах – тоже один сюжет заполняет всю полосу по кольцу.

Ваши слова:
«Здесь нет никакого намека на столкновение двух противоборствующих строев и, следовательно, нет никакого метания копий – некогда и незачем.
Но это явное исключение.»

Не согласен ввиду изложенного выше.

Ваши слова:
«Если же копья не метались, то тогда зачем они изображаются с «петлями»?»

Мало ли для чего – может, их так носить на походе удобнее. И там не только петли, там еще отрезок древка обмотан ремешком или веревкой, чтобы рукой удобнее держаться.


Picture1: http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/macmillan_ariballos_full_bw.jpg
Picture2: http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/berlin_aryballos_goplites.jpg

 

[Илья Литсиос]

«Мало ли для чего – может, их так носить на походе удобнее.»

Ну, это сомнительно, учитывая, что есть изображение, где гоплит явно метает такое копьё, зацепив петлю пальцами.

 

[Jirdis]

> Это все рассуждения, а нужны свидетельства.
- Вы же сами ловко делите свидетельства на «надежные» и на «ненадежные».
Причем по большому счету не существует никакого критерия отбора.
Вот чтобы понять нужно рассуждать и сравнивать.


> От IX века до н.э. есть немало изображений воинов со щитами и копьями, метающих копья. Много ли изображений VIII-VII веков, показывающих гоплитов, явно метающих копья? Нет.
- А много ли изображений гоплитов с двумя копьями, наносящих рукопашные удары?
И каков этот процент.
Про «явное» метание я говорил в предыдущем письме, что иногда довольно «фиксации намерений».


> В «Илиаде» часто упоминается метание копий, этим занимаются даже самые знатные герои. А поэты VIII-VII веков часто ли упоминают метание копий гоплитами? Нет.
- По поводу Гомера можно сказать, что там столько напластований военной практики, что любо-дорого.
И герои «Илиады» чем только не занимаются – даже верхом скачут на конях.
А про слова поэта, что «грянет многотрудная работа мечей» Вы часом не вспоминали?
В одном случае слова историка Саллюстия про Югурту с окровавленным мечом для Вас риторика, а слова поэтов почему не могут быть «лирикой»?


> Про Макмиллановский арибалл:
> Абсолютно не согласен. Сравним с Берлинским арибаллом:
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/berlin_aryballos_goplites.jpg
> Мы видим очень похожее изображение – слева и в центре гоплиты сражаются группами по 3-4 человека, каждая группа построена в одну шеренгу, справа победители преследуют убегающих и добивают упавших. Таким образом, изображен бой двух враждующих сторон, причем на одном участке фронта одна из сторон уже одерживает верх.
> На Макмиллановском арибалле очень похожая сцена, только здесь изображена уже полная победа одной стороны над другой: победители почти по всему фронту добивают упавших, а на одном участке преследуют отступающих.
- Я, сказать честно, не разглядел на Берлинском арибалле двух копий.
Видимо, изображение некачественное.
Я говорил про Макмил. арибалл.
И то, что у всех сражающихся по два копья – ни одно не сломано, нет ни одного обнаженного меча и пр. косвенно может подтверждать, что изображено не вполне обычное сражение.
Что касается Берлинского.
Тут на самом деле явно другая картина, более «традиционная» - сходятся, сражаются, преследуют и так далее.
И даже если здесь все колются копьями врукопашь – в этом нет ничего удивительного.
Как я говорил – бывает всякое.
Ведь читаем же мы у Ливия, что иной раз римляне бросались сразу в рукопашный бой с мечами не прибегая к использованию метательных своих копий и так далее.
Можно предположить, что эти два арибалла плод труда одной и той же гончарной мастерской или вообще заимствования сюжета с добавлением и «от себя».
Можно лишь говорить о том, что там где у воинов присутствует 2-3 копья это говорит в пользу того, что они были метательными.
Иначе становится непонятным связь перехода от метательного боя к рукопашному и постепенную утрату одного из двух копий.
Для чего рукопашцу два копья?
В рукопашном бою при выходе из строя копья – скорее всего отламывание наконечника –проще повернуть копье вперед подтоком или же вообще взяться за клинок.
И еще одно.
Пытаться в ближнем бою эффективно обороняться гоплитским щитом имея при этом в кисти левой руки еще одно копье (минимум –1500 мм) очень и очень сложно.
Вот поэтому то у фаланги второе копье на само деле вышло из употребления, а щит как раз остался, потому что иначе воину приходилось бы бросить во время сражения что-то одно.
И это «одно» 100% было бы второе запасное и в рукопашном бою ненужное копье.
Потому что оружием на крайний случай будет меч.
А без щита – тоска.


> На многих других вазах – тоже один сюжет заполняет всю полосу по кольцу.
- Да, заполняет, но самого сюжета подобного этому я, простите мою необразованность, не видел.


> Не согласен ввиду изложенного выше.
- Ничего страшного.


> Мало ли для чего – может, их так носить на походе удобнее.
- Вот это и есть пустопорожние рассуждения, о которых Вы так сокрушались в самом начале письма.


> И там не только петли, там еще отрезок древка обмотан ремешком или веревкой, чтобы рукой удобнее держаться.
- Между прочим.
Этот «перехват» чаще всего изображен в «центре тяжести» копья.
Из опыта мы знаем, что наносить удары копьем врукопашь не обязательно держать его в «центре тяжести».
Это необходимо для броска, чтобы копье летело точно в цель.
И этот «перехват» (из намотанных шнурков или же из насечек на древке) не дает руки скользить по древку при метании.
Можно сказать, что это, в определенном смысле, замена метательной «петли».

 

[Константин Дегтярев]

> А про слова поэта, что «грянет многотрудная работа мечей» Вы часом не вспоминали?

Не знаю, как у Архилоха в подлиннике, но в переводе гениально: "мечей многостонная грянет работа". Хотя потом этих же товарищей он называет "копейщиками славными". Надо привлекать экспертов по языку.

 

[Ильдар]

Гоплит?

Picture1: http://www.xlegio.ru/ildar/akontistes.jpg

 

[Илья Литсиос]

Там он в полном вооружении - шлем, панцирь, щит и метательное копьё, которое он держит, как на твоём рисунке.

 

[Anton]

А зачем петлю зацеплять пальцами??

 

[Илья Литсиос]

-

 

[Anton]

Логично, но по прежнему не понятно

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"А много ли изображений гоплитов с двумя копьями, наносящих рукопашные удары?"

Факт в том, что они есть. И Тиртей призывает тяжеловооруженных сражаться копьями, а не метать их.

Ваши слова:
"Про «явное» метание я говорил в предыдущем письме, что иногда довольно «фиксации намерений»."

Кому-то может и довольно, а мне не довольно.

Ваши слова
"По поводу Гомера можно сказать, что там столько напластований военной практики, что любо-дорого.
И герои «Илиады» чем только не занимаются – даже верхом скачут на конях."

Тем не менее, описания боев у Гомера неплохо согласуются с изображениями геометрического стиля.
А что на конях скачут - а что здесь такого?

Ваши слова:
"А про слова поэта, что «грянет многотрудная работа мечей» Вы часом не вспоминали?"

А это к чему? Мечи у греков ведь были, и они ими пользовались.

Ваши слова:
"Я, сказать честно, не разглядел на Берлинском арибалле двух копий."

Дело не в двух копьях, а в общей композиции. На Макмиллановском и Берлинском арибаллах очень похожие сцены, изображающие разные фазы битвы: на Берлинском битва в разгаре, и одна сторона побеждает только на одном участке, а на Макмиллановском - уже полная победа одной стороны над другой.

Ваши слова:
"И то, что у всех сражающихся по два копья – ни одно не сломано, нет ни одного обнаженного меча и пр. косвенно может подтверждать, что изображено не вполне обычное сражение."

Да почему же сразу необычное?

Ваши слова:
"Что касается Берлинского.
Тут на самом деле явно другая картина, более «традиционная» - сходятся, сражаются, преследуют и так далее."

Так на Макмиллановском то же самое, только там уже полная победа, когда победители преследуют отступающих и добивают упавших.

Ваши слова:
"Ведь читаем же мы у Ливия, что иной раз римляне бросались сразу в рукопашный бой с мечами не прибегая к использованию метательных своих копий и так далее."

Вот только римляне при этом бросают пилумы на землю и хватаются за мечи.

Ваши слова:
"Можно предположить, что эти два арибалла плод труда одной и той же гончарной мастерской"

Некоторые считают, что их расписывал один и тот же художник. Я в это не очень верю - манера довольно разная.

Ваши слова:
"Можно лишь говорить о том, что там где у воинов присутствует 2-3 копья это говорит в пользу того, что они были метательными."

А мне кажется, так с ходу судить обо всех сразу нельзя, нужно разбираться в каждом конретном случае.

Ваши слова:
"Иначе становится непонятным связь перехода от метательного боя к рукопашному и постепенную утрату одного из двух копий.
Для чего рукопашцу два копья?"

Сохранялось по традиции от предыдущей эпохи, использовалось как запасное на случай поломки первого. .

Ваши слова:
"В рукопашном бою при выходе из строя копья – скорее всего отламывание наконечника –проще повернуть копье вперед подтоком или же вообще взяться за клинок."

Это рассуждения на пустом месте.


Ваши слова:
"Пытаться в ближнем бою эффективно обороняться гоплитским щитом имея при этом в кисти левой руки еще одно копье (минимум –1500 мм) очень и очень сложно.
Вот поэтому то у фаланги второе копье на само деле вышло из употребления, а щит как раз остался, потому что иначе воину приходилось бы бросить во время сражения что-то одно."

А я считаю, что в VIII веке до н.э. фаланги еще не было - гоплиты сражались одной шеренгой.

Ваши слова:
"Из опыта мы знаем, что наносить удары копьем врукопашь не обязательно держать его в «центре тяжести»."

Не обязательно, но довольно удобно.

Ваши слова:
"И этот «перехват» (из намотанных шнурков или же из насечек на древке) не дает руки скользить по древку при метании."

И при ударе тоже.

 

[Jirdis]

Логично, но по прежнему не понятно
- Берете древко, делаете на нем петлю и практикуетесь - сразу все станвоится понятным.

 

[Jirdis]

Факт в том, что они есть.
- Изображения есть так же такие, где лучники изображены атакующими в одном строю с гоплитами. Их тоже количество.
Кроме того, изображения в батальных сценах обнаженных персонажей для Вас, при всей их многочисленности, не является «фактом» (оговорюсь сразу, что я не выступаю сторонником «нудистской темы»).
Ничтожное же количество изображений двукопейных рукопашцев является для Вас неоспоримым доказательство их существования.
Хотя нет никаких других ни прямых ни косвенных аргументов.

И Тиртей призывает тяжеловооруженных сражаться копьями, а не метать их.
- Любой устав или уголовное законодательтсво и пр. в первую очередь запретительно – нельзя делать того-то и пр., есть такой живучий до сих пор принцип – «разрешено все, что не запрещено».
Немного упрощаю – но это так.
Поэтому когда Тиртей или кто-либо увещевает кого-либо это говорит только о том, что он «запрещает» своим слушателям поступать аморально.
Если бы воины эпохи Тиртея и без его умствований сражались бы врукопашь к кому были обращены его наставления?
То, что гоплиты «Тиртея» на самом деле ведут метательный бой указывает и то обстоятельство, «в теле» фаланги им тут же упоминаются и стрелки и метатели.
Если это, может быть, «лирика», тогда почему бы и сам призыв Тиртея не объявить лирикой?


Кому-то может и довольно, а мне не довольно.
- Но тогда, прощу прощения, совершенно не довольно двух сомнительных по сюжету изображений чрезвычайно близких друг другу по манере исполнения для утверждений о широкой практике применения в рукопашном бою одного копия при втором запасном в левой руке с надетым щитом.


Тем не менее, описания боев у Гомера неплохо согласуются с изображениями геометрического стиля.
- И не только геометрического.
Но при этом утверждается, что колесницы «Гомера» - это исключительно «такси для сражения».


А что на конях скачут - а что здесь такого?
- Ничего такого, согласен.
Единственно, что утверждалось, что верховой езды его герои не знали, поэтому и использовали колесницы.


А это к чему? Мечи у греков ведь были, и они ими пользовались.
- Это к тому, что при мече зачем второе копье? Если Вы их метать не собираетесь?
Давайте рассуждать и тогда получится, что поскольку нет никаких достоверных изображений «римской битвы» (по крайней мере республики, а тем более – ранней), то вся эта муть с метаниями пилумов, с этими линиями и пр. экзотикой – плод больного воображения, продукт неправильного толкования источников.
У римлян республики было два рукопашных копья и меч.
Они сходились с врагом и бились ими врукопашь.
Иногда, правда, метали копья, но скорее всего только одно, а вторым-то уж непременно били вплотную.
Для того, чтобы враги подойдя вплотную не могли отрубать наконечники копий и была выдумана такая занятная конструкция как длинная металлическая втулка и пр.
Я привел эту строку только потому, что в ней описание битвы дано полным: град снарядов и рукопашная. В которой самая тяжелая фаза – резня (бой на клинках), а абанты, по всей видимости, исхитрились в использовании копий не для метания, но для этой рукопашной схватки. Это и есть их отличительная черта.
Как и в случае с Тиртеем это не общая практика, а некий подвиг, удаль.


"Я, сказать честно, не разглядел на Берлинском арибалле двух копий."
> Дело не в двух копьях, а в общей композиции. На Макмиллановском и Берлинском арибаллах очень похожие сцены, изображающие разные фазы битвы: на Берлинском битва в разгаре, и одна сторона побеждает только на одном участке, а на Макмиллановском - уже полная победа одной стороны над другой.
- Александр!
Я, кажется, стал понимать принцип «надежности» и «ненадежности» Вами применяемый, основываясь на котором Вы принимаете решение «верить» или же клеймить «пустым рассуждением».


Ваши слова:
"И то, что у всех сражающихся по два копья – ни одно не сломано, нет ни одного обнаженного меча и пр. косвенно может подтверждать, что изображено не вполне обычное сражение."
> Да почему же сразу необычное?
- см. выше.


Так на Макмиллановском то же самое, только там уже полная победа, когда победители преследуют отступающих и добивают упавших.
- Посмотрите другие изображения с мотивом «преследование отступающих» хоть того же периода, хоть чуть более ранних – мне кажется Вы увидите значительные отличия.


Вот только римляне при этом бросают пилумы на землю и хватаются за мечи.
- Ну, бросили римляне разом все свои пилумы под ноги…


Некоторые считают, что их расписывал один и тот же художник. Я в это не очень верю - манера довольно разная.
- Я на самом деле не могу вспомнить что-то кроме этих двух.
Выходные намеренно просидел за монитором рассматривая все что смог накопить – но ничего не нашел.


А мне кажется, так с ходу судить обо всех сразу нельзя, нужно разбираться в каждом конкретном случае.
- Вот мы и пытаемся разобраться вокруг одного арибалла.



Сохранялось по традиции от предыдущей эпохи, использовалось как запасное на случай поломки первого.
- Если в рукопашном бою, когда столкнулись два строя у Вас ломается копье, то гораздо проще и удобнее воспользоваться мечом.
и традиция, в данном случае, не играет никакой роли.


Ваши слова:
"В рукопашном бою при выходе из строя копья – скорее всего отламывание наконечника – проще повернуть копье вперед подтоком или же вообще взяться за клинок."
> Это рассуждения на пустом месте.
- Чуть выше Вы бросили фразу «я в это не очень верю».
И раз, стало быть, Вы, надо полагать, верите в то, что при поломке одного копья в рукопашном бою лучше взяться за второе – приведите Ваш «символ веры».
Но возникает закономерный вопрос.
Если метателю нужно два или три копья для того, чтобы иметь еще «один шанс» держать врага на дистанции и избежать рукопашного боя, к которому он не очень приспособлен, то у рукопашца случись, а это наверняка вполне могло случится, поломка и второго копья какие действия предпочтительнее?
Брать у товарища с еще не сломленными обоими копьями одно? Подобрать с земли? Отобрать у врага? Или предусмотрительно захватить перед боем еще одно, третье?
Или же все таки взять за меч?


А я считаю, что в VIII веке до н.э. фаланги еще не было - гоплиты сражались одной шеренгой.
- Может быть ее не было – в том виде, в каком обычно понимают фалангу – до Пелопоннесской войны.
Подождите.
Вы сказали, что два копья в руках воинов на арибаллах это доказующий факт.
Теперь Вы мне поете песни про Тиртея и героический VIII век.
По сути фаланга и являлась сражающейся только первой шеренгой.
Это следует из ее происхождения и ее развития.
Вы привели доказательство два арибалла. То, как там изображена битва, драться врукопашь и управляться щитом, если в левой руке второе копье, - представляется совершенно неудобным.


Не обязательно, но довольно удобно.
- Удобство вытекает из опыта (обученности) и физических возможностей.
И это удобство должно сочетаться с текущей ситуацией.


И при ударе тоже.
- Вы сказали, что петля – которая повсеместно изображается для метания – требовалась для марша.
Перефразируя Вашу терминологию - это ПУСТЫЕ рассуждения на ХОРОШО изученном месте.
То что для крепости удара нужна хорошая сцепка руки и древка –факт.
Но я выше обратил Ваше внимание, что копье для удара врукопашь может быть взято, практически, где угодно – для выполнения разных задач.
Поэтому было бы логично обматывать или насекать древко по всей длине.
Мы этого не видим.
Зато мы видим, что насечка-обмотка расположена в центре тяжести предмета.

 

[Дмитрий]

- Я на самом деле не могу вспомнить что-то кроме этих двух.

Еще ольпа Киджи. Некоторые исследователи (напр., Дж.Бордмен) артибутируют все три памятника так наз. "мастеру Киджи".

 

[Jirdis]

- Я на самом деле не могу вспомнить что-то кроме этих двух.

Еще ольпа Киджи. Некоторые исследователи (напр., Дж.Бордмен) артибутируют все три памятника так наз. "мастеру Киджи".

- Спасибо за напоминание.
Но ее я вообще и не думал называть, так как там все копья занесены, что-то мне подсказывает, для метания.
На Макмил. арибалле явная рукпошаная в самом тесном контакте.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
"Изображения есть так же такие, где лучники изображены атакующими в одном строю с гоплитами."

Не припомню таких. Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.
Причем многие из этих изображений, если не все, являются иллюстрациями к троянскому циклу (бой за тело Патрокла, и т.п.).

Ваши слова:
"Ничтожное же количество изображений двукопейных рукопашцев является для Вас неоспоримым доказательство их существования."

Я такого не говорил. Я говорю, что от VIII века и позже у нас слишком мало свидетельств в пользу метания копий гоплитами, и есть свидетельства того, что второе копье не метали.

Я сказал:
"Тиртей призывает тяжеловооруженных сражаться копьями, а не метать их."

Ваши слова:
"Любой устав или уголовное законодательтсво и пр. в первую очередь запретительно"

А песни Тиртея - это разве устав? До появления первых документов, которые можно назвать уставами, еще много веков.

Ваши слова:
"Поэтому когда Тиртей или кто-либо увещевает кого-либо это говорит только о том, что он «запрещает» своим слушателям поступать аморально."

А он, насколько я помню, не говорит "тяжеловооруженным не метать копья", он просто не упоминает метание копий тяжеловооруженными. Метают у него гимнеты.

Ваши слова:
"Если бы воины эпохи Тиртея и без его умствований сражались бы врукопашь к кому были обращены его наставления?"

Он призывает тяжеловооруженных сражаться плотной массой, призывает молодых сражаться в первых рядах, а не выставлять старых на убой. То, что они сражаются врукопашную, подразумевается само собой.

Ваши слова:
"То, что гоплиты «Тиртея» на самом деле ведут метательный бой указывает и то обстоятельство, «в теле» фаланги им тут же упоминаются и стрелки и метатели."

Так они-то и метают, а тяжеловооруженные - нет.

Ваши слова:
"прощу прощения, совершенно не довольно двух сомнительных по сюжету изображений чрезвычайно близких друг другу по манере исполнения для утверждений о широкой практике применения в рукопашном бою одного копия при втором запасном в левой руке с надетым щитом."

А почему это они сомнительные? Битвы как битвы. И Вы уверены, что их только два?
А самое главное, какие аргументы в пользу того, что

Я сказал:
"описания боев у Гомера неплохо согласуются с изображениями геометрического стиля."

Ваши слова:
"И не только геометрического."

А какого еще?

Ваши слова:
"Но при этом утверждается, что колесницы «Гомера» - это исключительно «такси для сражения»."

И что?

Ваши слова:
"утверждалось, что верховой езды его герои не знали, поэтому и использовали колесницы."

Неверное утверждение. Умение ездить верхом не исключает использования колесниц.

Ваши слова:
"при мече зачем второе копье? "

Затем же, зачем и первое.

Ваши слова:
"Давайте рассуждать и тогда получится, что поскольку нет никаких достоверных изображений «римской битвы» (по крайней мере республики, а тем более – ранней), то вся эта муть с метаниями пилумов, с этими линиями и пр. экзотикой – плод больного воображения, продукт неправильного толкования источников."

Это как надо рассуждать, интересно? Метание пилумов упоминается в письменных источниках очень часто, а вот упоминания использование их в рукопашном бою - единичны, и в ближнем бою их почти всегда применяют против конницы.

Ваши слова:
"У римлян республики было два рукопашных копья и меч.
Они сходились с врагом и бились ими врукопашь.
Иногда, правда, метали копья, но скорее всего только одно, а вторым-то уж непременно били вплотную."

Не выйдет - см.выше.

Ваши слова:
"Для того, чтобы враги подойдя вплотную не могли отрубать наконечники копий и была выдумана такая занятная конструкция как длинная металлическая втулка и пр."

А зачем тогда в одной из битв против галлов гастатам дали копья триариев?

Ваши слова:
"Я привел эту строку только потому, что в ней описание битвы дано полным: град снарядов и рукопашная. В которой самая тяжелая фаза – резня (бой на клинках), а абанты, по всей видимости, исхитрились в использовании копий не для метания, но для этой рукопашной схватки. Это и есть их отличительная черта."

Эта строка слишком туманна и неясна, чтобы делать из нее подобные выводы.

Ваши слова:
"Я, кажется, стал понимать принцип «надежности» и «ненадежности» Вами применяемый, основываясь на котором Вы принимаете решение «верить» или же клеймить «пустым рассуждением»."

Очень хорошо.

Ваши слова:
"Посмотрите другие изображения с мотивом «преследование отступающих» хоть того же периода, хоть чуть более ранних – мне кажется Вы увидите значительные отличия."

Вы можете сказать, в чем они заключаются? Или я должен искать доказательства Вашего мнения?

Ваши слова:
"Ну, бросили римляне разом все свои пилумы под ноги…"

И что?

Ваши слова:
"Если в рукопашном бою, когда столкнулись два строя у Вас ломается копье, то гораздо проще и удобнее воспользоваться мечом."

Это рассуждение на пустом месте. Если есть плотная фаланга в несколько шеренг - может оно и так. Но откуда уверенность, что в VIII веке она уже существовала? Я вижу только одну шеренгу, плотность которой неизвестна.

Ваши слова:
"Если метателю нужно два или три копья для того, чтобы иметь еще «один шанс» держать врага на дистанции и избежать рукопашного боя, к которому он не очень приспособлен, то у рукопашца случись, а это наверняка вполне могло случится, поломка и второго копья какие действия предпочтительнее?
Брать у товарища с еще не сломленными обоими копьями одно? Подобрать с земли? Отобрать у врага? Или предусмотрительно захватить перед боем еще одно, третье?
Или же все таки взять за меч?

Откуда я знаю? У древних нужно спрашивать. И вообще, от ситуации зависит.

Ваши слова:
"Вы сказали, что два копья в руках воинов на арибаллах это доказующий факт."

Нет, я такого не говорил. Я сказал, что это свидетельтство в пользу того, что в тот период второе копье не метали. А это, вместе с очень малым количеством указаний на метание копий тяжеловооруженными, в отличие от предыдущего периода, когда метание изображается и упоминается часто, создает новую картину.

Ваши слова:
"Теперь Вы мне поете песни про Тиртея и героический VIII век."

Вазы того же века.

Ваши слова:
"По сути фаланга и являлась сражающейся только первой шеренгой.
Это следует из ее происхождения и ее развития."

Необязательно. Строй в несколько шеренг может развиться из одной шеренги или из строя во много шеренг.

Ваши слова:
"Вы привели доказательство два арибалла. То, как там изображена битва, драться врукопашь и управляться щитом, если в левой руке второе копье, - представляется совершенно неудобным."

Кому представляется?

Ваши слова:
"Но я выше обратил Ваше внимание, что копье для удара врукопашь может быть взято, практически, где угодно – для выполнения разных задач."

А я с этим не согласен. Копья держали во вполне определенном месте.

 

[jaroslaw]

То есь - "многостонная работа". Хорошо сравнить с Тиртеем, он тоже описывает битву весьма предметно