Перенос Jirdis

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Так и любая другая художественная традицию – отдельная «песня».»

Именно: этрусское искусство – это очень отдельная песня.

Я сказал:
«Но у греков гоплиты быстро заняли такое положение, при котором все остальные почти не играли роли, и их часто даже не изображали и не упоминали. В Италии такого, вероятно, не было.»

Ваши слова:
««Быстро» это почти 300 лет.»

Нет. Гоплитское вооружение появляется в самом конце IX или в самом начале VIII века до н.э., и уже к середине VIII века во многих батальных сценах присутствуют только гоплиты или же они составляют подавляющее большинство.

Ваши слова:
«Все это время заполнено и изображениями и упоминаниями использования и стрелков и всадников и колесниц и даже самих гоплитов не в «традиционном» понимании.»

Все остальные отодвинуты на задний план.

Ваши слова:
«То есть, вооружение гоплитов, фактически, было «тяжелым», и их тактика – перестрелка или метательный бой и сам по себе и с поддержкой других стрелков.»

Не вижу никаких «перестрелок» гоплитов.

Ваши слова:
«Кроме того, кого мы будем понимать под «греками»?
Потому что если мы кинем взгляд на азиатскую Ионию – увидим одну картину, в Великой Греции – иную, на материковой Греции – еще несколько, отличающихся в чем-то, традиций и практик.»

Естественно, я говорю о южной и центральной частях материковой Греции.

Ваши слова:
«С ходу - спартанский молодец Исад.»

Это который защищал Спарту от Пирра? Ну так насколько я помню, во-первых, он один был голый, во-вторых, это не полевое сражение, а защита города, и в-третьих, вообще особая ситуация – у него не было времени ни одеться, ни толком вооружиться – у него даже щита в руках не было, только меч и копье (впрочем, при обороне укреплений щит не так уж нужен). В общем, совершенно исключительный случай.

 

[Jirdis]

Ваши слова:
Именно: этрусское искусство – это очень отдельная песня.
- Не вижу о чем здесь спорить.
В каждом искусстве есть свои каноны, традиции и пр.
Тема началась с того, что, относительно, росписи гробницы Франсуа выразил мнение, что роспись вполне правдоподобная.


Ваши слова:
«Но у греков гоплиты быстро заняли такое положение, при котором все остальные почти не играли роли, и их часто даже не изображали и не упоминали. В Италии такого, вероятно, не было.»
Мои слова:
««Быстро» это почти 300 лет.»
Ваши слова:
Нет. Гоплитское вооружение появляется в самом конце IX или в самом начале VIII века до н.э., и уже к середине VIII века во многих батальных сценах присутствуют только гоплиты или же они составляют подавляющее большинство.
- Оно не появляется в одночасье.
Кроме того, в VIII, как мы с Вами смогли убедиться, поэты кроме гоплитов упоминают и других, а на художествах полно лучников и других метателей, всадников.
Собственно, эти персонажи никуда и не исчезают.
Подавляющее большинство, опять же, объясняется частью сюжетностью изображения, я говорил про пропаганду.


Мои слова:
«Все это время заполнено и изображениями и упоминаниями использования и стрелков и всадников и колесниц и даже самих гоплитов не в «традиционном» понимании.»
Ваши слова:
Все остальные отодвинуты на задний план.
- Не всегда и не везде.


Мои слова:
«То есть, вооружение гоплитов, фактически, было «тяжелым», и их тактика – перестрелка или метательный бой и сам по себе и с поддержкой других стрелков.»
Ваши слова:
Не вижу никаких «перестрелок» гоплитов.
- Ситуация подобна римской – где кроме застрельщиков велитов сама, скажем так, линейная пехота (легионеры) вела метательный боя.
Греки отказались от этой практики, поэтому у них и исчезло второе копье, как ненужное в рукопашной, потому что в этой ситуации предпочтительнее меч.
Если на изображении есть перестрелка – лучники, пращники – и гоплиты с занесенными копьями, а количество копий два или три, и снабжены они петлей, то скорее всего для метания.
Второе копье вполне может быть потом использовано для рукопашной.
После поломки ему на смену придет меч.
Но вступать в рукопашную с двумя копьями если и было, то как исключение.

Мои слова:
«Кроме того, кого мы будем понимать под «греками»?
Потому что если мы кинем взгляд на азиатскую Ионию – увидим одну картину, в Великой Греции – иную, на материковой Греции – еще несколько, отличающихся в чем-то, традиций и практик.»
Ваши слова:
Естественно, я говорю о южной и центральной частях материковой Греции.
- То есть, Вы предпочитаете отсекать не только М. Азию и В. Грецию, но и Фессалию, Эпир, Македонию, Фокиду, Акарнанию, Этолию?
Оставляем Беотию, Аттику, Эвбею, Лакедемон, Элиду, Ахею, Агролиду, Коринф?


Мои слова:
«С ходу - спартанский молодец Исад.»
Ваши слова:
Это который защищал Спарту от Пирра? Ну так насколько я помню, во-первых, он один был голый, во-вторых, это не полевое сражение, а защита города, и в-третьих, вообще особая ситуация – у него не было времени ни одеться, ни толком вооружиться – у него даже щита в руках не было, только меч и копье (впрочем, при обороне укреплений щит не так уж нужен). В общем, совершенно исключительный случай.
- Не важно от кого он защищал.
Что Вы хотите сказать, уточняя про характер сражения. В данном случае это ни о чем не говорит, так как он не был за зубцами городской стены и пр., а на открытой площадке.
Занимался ли он один на тот момент в палестре – вряд ли.
Выбежали ли остальные с ним сражаться и успели ли они облачиться в доспехи?
Непонятно. С одной стороны, если они его не поддержали – то тогда быть им «ославленными». А если были и поддержали, то тоже кто в чем, а кто и без ничего.
Это все лирика.
Я говорил и повторяю, если Вы не совсем меня поняли.
Я сказал – см. где-то по ветке – что грекам была привычна нагота и поскольку они привыкли заниматься гимнастическими (и в буквально смысле слова), то для них не было никакой катастрофы и ничего невозможного оказаться обнаженным в бою.
Другой вопрос: приветствовалось ли это и стремились ли они сами поголовно и постоянно к подобной практике.
Поэтому, мне кажется, что Вы не поняли, что я говорил о первом, а вовсе не о втором.
Что касается изображений голыми некоторых бойцов.
В большинстве случаев это художественный прием.
Но в некоторых случаях, особенно не мифологических сюжетах (Амазономахия, Троянская война и пр.) могло быть и такое.
Остаться в бою, пусть за щитом, но в одном хитоне, к тому же снятым с правого – и без того открытого в выпаде – плеча это для Вас героизация или художественный вымысел?



Мои слова:
"Изображения есть так же такие, где лучники изображены атакующими в одном строю с гоплитами."
Ваши слова:
Не припомню таких. Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.
- Есть изображения.
Есть даже кроме этого ведь и изображения лучников-гоплитов.
Беспорядочная толпа, по Вашей формулировке, что должна символизировать и насколько она, толпа, согласуется с рукопашным или метательным боем.

Ваши слова:
Причем многие из этих изображений, если не все, являются иллюстрациями к троянскому циклу (бой за тело Патрокла, и т.п.).
- И чем это «криминально»?
В не меньшей степени, чем пытаться воскресить на своем горшке поэмы цикла, художник переносил окружающие его реалии в изображаемый сюжет.
Об этом уже речь заходила.


Мои слова:
"Ничтожное же количество изображений двукопейных рукопашцев является для Вас неоспоримым доказательство их существования."
Ваши слова:
Я такого не говорил. Я говорю, что от VIII века и позже у нас слишком мало свидетельств в пользу метания копий гоплитами, и есть свидетельства того, что второе копье не метали.
- На этот отрезок времени вообще кроме разрозненной лирики и изображений нет ничего 100% точного.
Но я исхожу из того, что изображено и как сказано.
Два копья, одно из которых снабжено метательной петлей – скоре всего говорят о метательном бое.
Морализаторские стихи говорят о том же, что бой метательный, что выбегать из строя вперед или назад нельзя, что стрелки припадая под щиты гоплитов стреляют.
Вот относительно последнего, у Тиртея.
Если стрелки прячутся под или за щитами гоплитов и мечут свои снаряды, то с какого перепугу в этот же момент времени гоплиты сражаются врукопашную?
Или они просто пассивно стоят под градом вражеских снарядов? К чему это обычно приводит?
Или все же атакуют?
Почему у них одно копье с петлей?
Потому что, чтобы метнуть подальше и посильнее, но при этом им тяжелее это сделать чем легковооруженному, потому что на гоплите тяжелый панцирь. Так что петля на копье ему еще нужнее, чем легкому.


Ваши слова:
"Тиртей призывает тяжеловооруженных сражаться копьями, а не метать их."
Мои слова:
"Любой устав или уголовное законодательтсво и пр. в первую очередь запретительно"
Ваши слова:
А песни Тиртея - это разве устав? До появления первых документов, которые можно назвать уставами, еще много веков.
- Нет, Тиртей не устав.
Уставом была мораль, обычай освященный культом и т. д.
Вот он морализаторством и занимается.
Архилох же не говорит что лучше или хуже – стрелять из лука, метать камни, рубиться на мечах или врукопашную биться копьями.
Он просто говорит, что абанты, по всей видимости, обладали какими-то новаторскими приемами.



Мои слова:
"Поэтому когда Тиртей или кто-либо увещевает кого-либо это говорит только о том, что он «запрещает» своим слушателям поступать аморально."
Ваши слова:
А он, насколько я помню, не говорит "тяжеловооруженным не метать копья", он просто не упоминает метание копий тяжеловооруженными. Метают у него гимнеты.
- см. чуть выше Ваша же цитата от 24.10.2005 13:32:25.
Александр, для человека лучше всех знающего источники слишком частая путаница.
Вот и я говорю, что если бы все спартанцы твердо стояли в бою и бились исключительно врукопашь, то и Тиртею не надо было учить их уму-разуму.
Гимнеты у него и камнями кидаются.


Мои слова:
"Если бы воины эпохи Тиртея и без его умствований сражались бы врукопашь к кому были обращены его наставления?"
Ваши слова:
Он призывает тяжеловооруженных сражаться плотной массой, призывает молодых сражаться в первых рядах, а не выставлять старых на убой. То, что они сражаются врукопашную, подразумевается само собой.
- вопрос выше, зачем ему призывать к тому, что и без него прекрасно все знают?



Мои слова:
"То, что гоплиты «Тиртея» на самом деле ведут метательный бой указывает и то обстоятельство, «в теле» фаланги им тут же упоминаются и стрелки и метатели."
Ваши слова:
Так они-то и метают, а тяжеловооруженные - нет.
- Объясните, пожалуйста, как могут «тут и там» бросаться гимнеты и кидать снаряды, если гоплиты уже сошлись врукопашь?


Мои слова:
"прощу прощения, совершенно не довольно двух сомнительных по сюжету изображений чрезвычайно близких друг другу по манере исполнения для утверждений о широкой практике применения в рукопашном бою одного копия при втором запасном в левой руке с надетым щитом."
Ваши слова:
А почему это они сомнительные? Битвы как битвы. И Вы уверены, что их только два?
А самое главное, какие аргументы в пользу того, что
- Сомнения я уже высказывал.
Нет, не уверен, что они две, но больше я ни видел.
Вы, может быть, видели больше, но я нет.
И ссылок или упоминаний не припомню.
Дмитрий приводил вазу из Киджи, например, но там вообще все по иному.


Ваши слова:
"описания боев у Гомера неплохо согласуются с изображениями геометрического стиля."
Мои слова:
"И не только геометрического."
Ваши слова:
А какого еще?
- В отдельных случаях идеально с ранней архаикой.


Мои слова:
"Но при этом утверждается, что колесницы «Гомера» - это исключительно «такси для сражения»."
Ваши слова:
И что?
- Что это не вовсе так.


Мои слова:
"утверждалось, что верховой езды его герои не знали, поэтому и использовали колесницы."
Ваши слова:
Неверное утверждение. Умение ездить верхом не исключает использования колесниц.
- Не только не исключает, но там самым что ни на есть древнегреческим языком о том и говорится.
Этот и пункт выше к тому, что при желании можно трактовать как угодно и видеть, то, что предпочтительнее.


Мои слова:
"при мече зачем второе копье? "
Ваши слова:
Затем же, зачем и первое.
- Пустые рассуждения.


Мои слова:
"Давайте рассуждать и тогда получится, что поскольку нет никаких достоверных изображений «римской битвы» (по крайней мере республики, а тем более – ранней), то вся эта муть с метаниями пилумов, с этими линиями и пр. экзотикой – плод больного воображения, продукт неправильного толкования источников."
Ваши слова:
Это как надо рассуждать, интересно? Метание пилумов упоминается в письменных источниках очень часто, а вот упоминания использование их в рукопашном бою - единичны, и в ближнем бою их почти всегда применяют против конницы.
- Это я «юродствовал».
Не хочу сейчас продолжать тему, потому что это отдельный разговор.
Но при желании можно.


Мои слова:
"У римлян республики было два рукопашных копья и меч.
Они сходились с врагом и бились ими врукопашь.
Иногда, правда, метали копья, но скорее всего только одно, а вторым-то уж непременно били вплотную."
Ваши слова:
Не выйдет - см.выше.
- При желании – выйдет.


Мои слова:
"Для того, чтобы враги подойдя вплотную не могли отрубать наконечники копий и была выдумана такая занятная конструкция как длинная металлическая втулка и пр."
Ваши слова:
А зачем тогда в одной из битв против галлов гастатам дали копья триариев?
- Так а зачем они триариям вообще нужны были, если до них дело никогда толком и не доходило… (шутка)

Мои слова:
"Я привел эту строку только потому, что в ней описание битвы дано полным: град снарядов и рукопашная. В которой самая тяжелая фаза – резня (бой на клинках), а абанты, по всей видимости, исхитрились в использовании копий не для метания, но для этой рукопашной схватки. Это и есть их отличительная черта."
Ваши слова:
Эта строка слишком туманна и неясна, чтобы делать из нее подобные выводы.
- Слова Тиртея не менее туманны.


Мои слова:
"Я, кажется, стал понимать принцип «надежности» и «ненадежности» Вами применяемый, основываясь на котором Вы принимаете решение «верить» или же клеймить «пустым рассуждением»."
Ваши слова:
Очень хорошо.
- Ура.


Мои слова:
"Посмотрите другие изображения с мотивом «преследование отступающих» хоть того же периода, хоть чуть более ранних – мне кажется Вы увидите значительные отличия."
Ваши слова:
Вы можете сказать, в чем они заключаются? Или я должен искать доказательства Вашего мнения?
- Я думал Вы сами владеете темой.
Вы, во-первых, ничего не должны, а, во-вторых, мнение не единственно мое.


Мои слова:
"Ну, бросили римляне разом все свои пилумы под ноги…"
Ваши слова:
И что?
- Вот и представьте себе – «что».


Мои слова:
"Если в рукопашном бою, когда столкнулись два строя у Вас ломается копье, то гораздо проще и удобнее воспользоваться мечом."
Ваши слова:
Это рассуждение на пустом месте. Если есть плотная фаланга в несколько шеренг - может оно и так. Но откуда уверенность, что в VIII веке она уже существовала? Я вижу только одну шеренгу, плотность которой неизвестна.
- Тогда где Ваши рассуждения не на пустом месте.
Хотя бы пару?
Дело в том, что в рукопашном бою Вы находитесь в состоянии тесного контакта и со своими соратниками и со своими оппонентами. И те и другие могут быть «там и сям». А Вы в этой сутолоке пытаетесь копье переложить из руки в руку, взять его поудобнее, размахнуться…
Поэтому-то как только стали отходить от метания и перешли к рукопашному бою от второго копья отказались вообще – лишняя обуза.
А Вам не приходило в голову, что одна шеренга это такая же художественная условность, как и голышом сражаться?


Мои слова:
"Если метателю нужно два или три копья для того, чтобы иметь еще «один шанс» держать врага на дистанции и избежать рукопашного боя, к которому он не очень приспособлен, то у рукопашца случись, а это наверняка вполне могло случится, поломка и второго копья какие действия предпочтительнее?
Брать у товарища с еще не сломленными обоими копьями одно? Подобрать с земли? Отобрать у врага? Или предусмотрительно захватить перед боем еще одно, третье?
Или же все таки взять за меч?
Ваши слова:
Откуда я знаю? У древних нужно спрашивать. И вообще, от ситуации зависит.
- Если не знаете – тогда о чем Вы говорите? Или это не рассуждения на пустом месте.
Ну, вот и давайте ситуации рассматривать и сравнивать, хоть с самурайцами, хоть с Красной Армией.


Мои слова:
"Вы сказали, что два копья в руках воинов на арибаллах это доказующий факт."
Ваши слова:
Нет, я такого не говорил. Я сказал, что это свидетельтство в пользу того, что в тот период второе копье не метали. А это, вместе с очень малым количеством указаний на метание копий тяжеловооруженными, в отличие от предыдущего периода, когда метание изображается и упоминается часто, создает новую картину.
- повторять все по нескольку раз нет смысла.
Если Вы говорите что не знаете как действовать при двух копьях, что мало источников и пр., то тогда откуда Вы взяли, что такая практика была?
То, что единично могло случаться такое – я и не спорю, могло. Нет информации.
Но как длительная практика и повсеместная, даже только в Южной и центральной Греции – нет.

Мои слова:
"Теперь Вы мне поете песни про Тиртея и героический VIII век."
Ваши слова:
Вазы того же века.
- И что?


Мои слова:
"По сути фаланга и являлась сражающейся только первой шеренгой.
Это следует из ее происхождения и ее развития."
Ваши слова:
Необязательно. Строй в несколько шеренг может развиться из одной шеренги или из строя во много шеренг.
- Мог.


Мои слова:
"Вы привели доказательство два арибалла. То, как там изображена битва, драться врукопашь и управляться щитом, если в левой руке второе копье, - представляется совершенно неудобным."
Ваши слова:
Кому представляется?
- Лично мне.


Мои слова:
"Но я выше обратил Ваше внимание, что копье для удара врукопашь может быть взято, практически, где угодно – для выполнения разных задач."
Ваши слова:
А я с этим не согласен. Копья держали во вполне определенном месте.
- Посмотрите еще по-внимательнее.

 

[Дмитрий]

*Остаться в бою, пусть за щитом, но в одном хитоне, к тому же снятым с правого – и без того открытого в выпаде – плеча это для Вас героизация или художественный вымысел?

Так ведь для того хитон (эксомиду) и носят таким образом, чтобы предоставить бОльшую свободу правому плечу. Не хотите же Вы сказать, что ткань надетого на плечо хитона способна от чего-то защитить? (Ну, разве что, от натирания плеча краем панциря, буде таковой имеется)

*В большинстве случаев это художественный прием.
Но в некоторых случаях, особенно не мифологических сюжетах (Амазономахия, Троянская война и пр.) могло быть и такое.

А как Вы разделяете "мифологические" и "не-мифологические" сюжеты?

 

[Jirdis]

Ваши слова:
Так ведь для того хитон (эксомиду) и носят таким образом, чтобы предоставить бОльшую свободу правому плечу. Не хотите же Вы сказать, что ткань надетого на плечо хитона способна от чего-то защитить? (Ну, разве что, от натирания плеча краем панциря, буде таковой имеется)

- Спасибо за разъяснения.
Дмитрий, Вы только не подумайте, что я "гоню волну", но насколько хитон стесняет движения?
Практически - никак. Это, простите, широкая и свободная футболка, только не из "тянущейся" ткани.
Таким образом, в эксомиде больше какой-то ритуализированности, наподобие обутости на одну ногу при прорыве из Платей.
Да, я хочу сказать, что ткань - смотря какая - может играть роль защиты.
Давайте рассуждать.
Если хитон из хорошего льна, то надо бы вспомнить слова древних ученых, что хороший лен даже с трудом режется ножем.
Если хитон из грубой дерюги, то, опять же, какую-то защиту.
Таким образом, от стрел на излете, от скользящих ударов и пр. - он способен защитить.
Вспомним эффект, скажем так, "висящей ткани".
От прямых ударов бронебойных и баллистических ракет (пилумов, гезов, саунинов. сарис, ятаганов, зековских заточек, шайтан-трубы и карамультука и пр.) - он не защитит.
Натирание панцирем плеча скорее случится при грубой ткани одежды и образовавшихся складках.
Вы, надеюсь, все это из без меня прекрасно понимаете.


Ваши слова:
А как Вы разделяете "мифологические" и "не-мифологические" сюжеты?

- По методу А. Жмодикова.
Дмитрий!
Если есть охота на эту тему порассуждать, то давайте возьмем, для примера, те же росписи в гробнице Франсуа.
Тем более, что свое мнение о ней я уже выразил.
Если же Вы от меня пытаетесь добиться развернутого искусствоведческого трактата – то годков через 5, при желании…

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Тема началась с того, что, относительно, росписи гробницы Франсуа выразил мнение, что роспись вполне правдоподобная.»

И где же там правдоподобие?
И даже если оно там есть, почему Секунда обсуждает вооружение одного персонажа и совсем не обсуждает другого?

Ваши слова про гоплитское вооружение:
«Оно не появляется в одночасье.»

Но и не за 300 лет, а гораздо быстрее. Я бы сказал, за несколько десятилетий.

Ваши слова:
«Кроме того, в VIII, как мы с Вами смогли убедиться, поэты кроме гоплитов упоминают и других, а на художествах полно лучников и других метателей, всадников.»

Где они на Макмиллановском и Берлинском арибаллах, где они на вазе Киджи? Хотя на вазе Киджи флейтист есть.

Ваши слова:
«Собственно, эти персонажи никуда и не исчезают.»

Отодвигаются на задний план, особенно на Пелопоннесе. Как и в литературных источниках, кстати.

Ваши слова:
«Не всегда и не везде.»

Ну да, в Аттике за каждым гоплитом (у которого тоже два копья) стоит лучник в скифском наряде. А в Фессалии вообще всадники играют основную роль. Но это все местные особенности – в Фессалии и в классическую эпоху всадники играли основную роль, а гоплитов не наблюдается (кроме наемников).

Ваши слова:
«Ситуация подобна римской – где кроме застрельщиков велитов сама, скажем так, линейная пехота (легионеры) вела метательный боя.»

Какие аргументы?

Ваши слова:
«Греки отказались от этой практики, поэтому у них и исчезло второе копье, как ненужное в рукопашной, потому что в этой ситуации предпочтительнее меч.»

Оно исчезло только с появлением настоящей фаланги – плотного строя в несколько шеренг.

Ваши слова:
«Если на изображении есть перестрелка – лучники, пращники – и гоплиты с занесенными копьями, а количество копий два или три, и снабжены они петлей, то скорее всего для метания.»

Почему?

Ваши слова:
«То есть, Вы предпочитаете отсекать не только М. Азию и В. Грецию, но и Фессалию, Эпир, Македонию, Фокиду, Акарнанию, Этолию?
Оставляем Беотию, Аттику, Эвбею, Лакедемон, Элиду, Ахею, Агролиду, Коринф?»

Конечно, потому что весь греческий мир очень разнообразен. Фаланга возникла именно в южной Греции.

Ваши слова про Исада:
«В данном случае это ни о чем не говорит, так как он не был за зубцами городской стены и пр., а на открытой площадке.»

Он был в городе.

Ваши слова:
«Занимался ли он один на тот момент в палестре – вряд ли.»

Насколько я помню, их рассказа Плутарха понятно, почему он был не одет.

Ваши слова:
«Выбежали ли остальные с ним сражаться и успели ли они облачиться в доспехи? Непонятно.»

Мне кажется, из рассказа видно, что это необычный случай.

Ваши слова:
«Я сказал – см. где-то по ветке – что грекам была привычна нагота и поскольку они привыкли заниматься гимнастическими (и в буквально смысле слова), то для них не было никакой катастрофы и ничего невозможного оказаться обнаженным в бою.»

Я в принципе не имею ничего против этого, но начали мы не с греков, а с этрусков.

Ваши слова:
«Что касается изображений голыми некоторых бойцов.
В большинстве случаев это художественный прием.»

Это все прекрасно, пока они в шлемах и со щитами. Но когда они без всего – это совсем подозрительно.

Ваши слова:
«Остаться в бою, пусть за щитом, но в одном хитоне, к тому же снятым с правого – и без того открытого в выпаде – плеча это для Вас героизация или художественный вымысел?»

Я думаю, что здесь все нормально – существует мнение, и я с ним согласен, что в некоторый период, а именно в конце Пелопоннесской войны и некоторое время после нее многие гоплиты не носили панцири и поножи, а хитон не застегивали на правом плече для большей свободы движений или просто мода была такая.

Вы сказали:
"Изображения есть так же такие, где лучники изображены атакующими в одном строю с гоплитами."

Я сказал:
«Не припомню таких. Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.»

Ваши слова:
«Есть изображения.»

Где?

Ваши слова:
«Есть даже кроме этого ведь и изображения лучников-гоплитов.»

Опять же, в иллюстрациях к легендам и мифам.

Ваши слова:
«Беспорядочная толпа, по Вашей формулировке, что должна символизировать и насколько она, толпа, согласуется с рукопашным или метательным боем.»

Это трудно сказать.

Я сказал:
«многие из этих изображений, если не все, являются иллюстрациями к троянскому циклу (бой за тело Патрокла, и т.п.).»

Ваши слова:
«И чем это «криминально»?
В не меньшей степени, чем пытаться воскресить на своем горшке поэмы цикла, художник переносил окружающие его реалии в изображаемый сюжет.»

Он просто старался проиллюстрировать широко известный сюжет в меру своего понимания. При этом вовсе необязательно, что получалось нечто похожее на окружающие реалии.

Ваши слова:
«На этот отрезок времени вообще кроме разрозненной лирики и изображений нет ничего 100% точного.»

Что есть – то и анализируем.

Ваши слова:
«Два копья, одно из которых снабжено метательной петлей – скоре всего говорят о метательном бое.»

От многократного повторения высказывание не становится убедительнее.

Ваши слова:
«Морализаторские стихи говорят о том же, что бой метательный»

Да где же?

Ваши слова:
«Если стрелки прячутся под или за щитами гоплитов и мечут свои снаряды, то с какого перепугу в этот же момент времени гоплиты сражаются врукопашную?»

А кто сказал, что это происходит одновременно?

Ваши слова:
«чуть выше Ваша же цитата от 24.10.2005 13:32:25.»

Я неточно выразился. Тиртей просто говорит, что тяжеловооруженные должны сражаться в ближнем бою плотной массой и сражаться в ближнем бою, причем молодые должны стремиться вперед.

Ваши слова:
«если бы все спартанцы твердо стояли в бою и бились исключительно врукопашь, то и Тиртею не надо было учить их уму-разуму.»

Он не учил их уму-разуму, он просто старался поднять их боевой дух.

Ваши слова:
«Гимнеты у него и камнями кидаются.»

Гимнеты, но не тяжеловооруженные.

Ваши слова:
«вопрос выше, зачем ему призывать к тому, что и без него прекрасно все знают?»

Поднять боевой дух. Все и так знают, что в атаке нужно двигаться вперед, однако, офицеры все равно кричат: «Вперед, вперед!»

Ваши слова:
«Объясните, пожалуйста, как могут «тут и там» бросаться гимнеты и кидать снаряды, если гоплиты уже сошлись врукопашь?»

Во-первых, там не сказано, что это происходит одновременно, а во –вторых, меня не раз пытались убедить, что это возможно: передние сражаются врукопашную, задние метают через их головы. Если гоплиты сражались неплотной массой или одной шеренгой, я не вижу никаких препятствий.

Ваши слова о том, что описания боев у Гомера согласуются:
«В отдельных случаях идеально с ранней архаикой.»

Каким образом?

Вы сказали:
«Но при этом утверждается, что колесницы «Гомера» - это исключительно «такси для сражения»."

Я сказал:
«И что?»

Ваши слова:
«Что это не вовсе так.»

А как?

Я сказал:
«Умение ездить верхом не исключает использования колесниц.»

Ваши слова:
«Не только не исключает, но там самым что ни на есть древнегреческим языком о том и говорится.
Этот и пункт выше к тому, что при желании можно трактовать как угодно и видеть, то, что предпочтительнее.»

Не понял логики – как из первого следует второе.

Вы сказали:
"при мече зачем второе копье? "

Я сказал:
«Затем же, зачем и первое.»

Ваши слова:
«Пустые рассуждения.»

Почему же пустые? Мы знаем, что гоплиты использовали копье для ближнего боя. Почему мы должны думать, что второе копье, которое имело такой же наконечник, они использовали как-то иначе?

Я сказал:
«Метание пилумов упоминается в письменных источниках очень часто, а вот упоминания использование их в рукопашном бою - единичны, и в ближнем бою их почти всегда применяют против конницы.

Ваши слова:
«Это я «юродствовал».
Не хочу сейчас продолжать тему, потому что это отдельный разговор.
Но при желании можно.»

А зачем?

Я сказал:
«А зачем тогда в одной из битв против галлов гастатам дали копья триариев?»

Ваши слова:
«Так а зачем они триариям вообще нужны были, если до них дело никогда толком и не доходило…»

Именно поэтому им не были нужны метательные копья.

Ваши слова:
«Слова Тиртея не менее туманны.»

Абсолютно не согласен.

Ваши слова:
«Вы, во-первых, ничего не должны, а, во-вторых, мнение не единственно мое.»

Ну, а дальше?

Ваши слова:
«Тогда где Ваши рассуждения не на пустом месте.»

Свои рассуждения я уже приводил.

Ваши слова:
«Дело в том, что в рукопашном бою Вы находитесь в состоянии тесного контакта и со своими соратниками и со своими оппонентами. И те и другие могут быть «там и сям». А Вы в этой сутолоке пытаетесь копье переложить из руки в руку, взять его поудобнее, размахнуться…»

Вы полагаете, меч легче достать из ножен, висящих на левом боку? А Вы видели изображения беотийских гоплитов, которые сражаются копьем явно в ближнем бою (потому что держат его не над плечом, а в нижнем положении), и при этом держащих меч в ножнах в левой руке за щитом? Наверное, так было удобнее меч выхватывать. Теперь замените меч на копье.

Ваши слова:
«Поэтому-то как только стали отходить от метания и перешли к рукопашному бою от второго копья отказались вообще – лишняя обуза.»

А я считаю, что от второго копья отказались только после появления плотного строя в несколько шеренг, т.е. настоящей фаланги.

Ваши слова:
«А Вам не приходило в голову, что одна шеренга это такая же художественная условность, как и голышом сражаться?»

Может и условность, но мне кажется, что такой этап в развитии фаланги вполне правдоподобен.

Ваши слова:
«Если не знаете – тогда о чем Вы говорите? Или это не рассуждения на пустом месте.»

Я ссылаюсь на древние изображения и высказывания. Рассуждениями на тему «удобно-неудобно» не увлекаюсь.

Ваши слова:
«Если Вы говорите что не знаете как действовать при двух копьях, что мало источников и пр., то тогда откуда Вы взяли, что такая практика была?»

По древним изображениям и высказываниям.

Ваши слова:
«Но как длительная практика и повсеместная, даже только в Южной и центральной Греции – нет.»

Откуда такая уверенность? На чем она основана?

Вы сказали:
"Теперь Вы мне поете песни про Тиртея и героический VIII век."

Я сказал:
«Вазы того же века.»

Ваши слова:
«И что?»

А то, что можно сопоставить изображения и литературные произведения.

Вы сказали:
"Вы привели доказательство два арибалла. То, как там изображена битва, драться врукопашь и управляться щитом, если в левой руке второе копье, - представляется совершенно неудобным."

Я сказал:
«Кому представляется?»

Ваши слова:
«Лично мне.»

А на каком основании?

Я сказал:
«Копья держали во вполне определенном месте.»

Ваши слова:
«Посмотрите еще по-внимательнее.»

Где посмотреть?

 

[Jirdis]

Ваши слова:
И где же там правдоподобие?
И даже если оно там есть, почему Секунда обсуждает вооружение одного персонажа и совсем не обсуждает другого?
- Потому что тот «латин» есть повод для обсуждения доспехов. Закалывающий его этруск только вооружен, доспехов на нем.
Закалывает он вполне историческим девайсом, вполне правдоподобным приемом и так далее.
Остальные персоны на этой фрески так же каждый правдоподобен – кто-то одет, кто-то обнажен, кто-то вооружен, кто-то нет, кто-то убивает, кто-то гибнет.
Какой сюжет изображен в целом? Скорее всего исторический, может быть легендарный.
Какие еще вопросы по данной теме?
За Секунду могу ответить, что в этом случае у него объем, наверное, не позволял обсуждать все досконально.
В случае с латином же, что «он обсуждал» нет ничего возмутительного.


Ваши слова:
Но и не за 300 лет, а гораздо быстрее. Я бы сказал, за несколько десятилетий.
- Ваше мнение – Ваше, Наше мнение – Наше.


Ваши слова:
Где они на Макмиллановском и Берлинском арибаллах, где они на вазе Киджи? Хотя на вазе Киджи флейтист есть.
- Ну а где флейтисты на всех остальных фазах?
Хотя они, вроде бы как, должны задавать ритм маршу.
На всех других изображениях полно и всадников и стрелков.
Только не надо «заливать» про Троянскую войну, там лучников-то сколько всего?


Ваши слова:
Отодвигаются на задний план, особенно на Пелопоннесе. Как и в литературных источниках, кстати.
- Много ли изображений из Пелопоннеса?


Ваши слова:
Ну да, в Аттике за каждым гоплитом (у которого тоже два копья) стоит лучник в скифском наряде. А в Фессалии вообще всадники играют основную роль. Но это все местные особенности – в Фессалии и в классическую эпоху всадники играли основную роль, а гоплитов не наблюдается (кроме наемников).
- Копий не всегда два.
На одном и том же изображении часто присутствует лучник, «2-копейщик» и «1-копейщик».


Мои слова:
«Ситуация подобна римской – где кроме застрельщиков велитов сама, скажем так, линейная пехота (легионеры) вела метательный боя.»
Ваши слова:
Какие аргументы?
- Железные.
Давайте, сперва с голышами и этрусками разберемся, потом – по порядку.

Ваши слова:
Оно исчезло только с появлением настоящей фаланги – плотного строя в несколько шеренг.
- Естественно, зачем такая обуза?
А что значит «плотный» строй? Какая его плотность и когда это знаменательное событие произошло?
И, стало быть, отчего при плотности строя отказывать от второго копья?
Потому что его применение – неудобно.
Стало быть – дело в плотности строя, а не в свойствах копья?
Но откуда Вы решили, что шеренга, как двух-трех вазах, на самом деле была одна?
Как на вазе уместить изображение всей фаланги?
Наверное, по принципу «часть вместо целого» - что мы и видим.


Мои слова:
«Если на изображении есть перестрелка – лучники, пращники – и гоплиты с занесенными копьями, а количество копий два или три, и снабжены они петлей, то скорее всего для метания.»
Ваши слова:
Почему?
- Потому, см. ранее.


Ваши слова:
Конечно, потому что весь греческий мир очень разнообразен. Фаланга возникла именно в южной Греции.
- И что же?
А почему такая уверенность, что именно ВОЗНИКЛА?
Ставится иногда вопрос, что ее ИЗОБРЕЛИ там.
Тем не мене никто не отменял возможность каких-либо заимствований.
Раз Вы говорите, что «мир очень разнообразен» почему тогда именно такие рамки?


Мои слова::
«В данном случае это ни о чем не говорит, так как он не был за зубцами городской стены и пр., а на открытой площадке.»
Ваши слова:
Он был в городе.
- Но - голый.
И что это меняет, что в городе?
Бой шел, наверняка, и рукопашный и с перестрелкой…


Мои слова:
«Занимался ли он один на тот момент в палестре – вряд ли.»
Ваши слова:
Насколько я помню, их рассказа Плутарха понятно, почему он был не одет.
- Это к делу уже не относится.


Мои слова:
«Выбежали ли остальные с ним сражаться и успели ли они облачиться в доспехи? Непонятно.»
Ваши слова:
Мне кажется, из рассказа видно, что это необычный случай.
- Ничего необычного.
Наградили его за победу, но наказали за излишний риск.
Снимающих хитон с правого плеча никто не наказывал за то же, хотя удобства в этом – не намного, а риск, хотя бы царапины грязным оружием (=гангрена) или рассечения (=сильная кровопотеря и выход из строя «ударной» руки) увеличивается.
Если бы Исад был во всеоружии его бы все равно наградили за отвагу и победу, но вот наказывать не стали бы.
Но он, когда действовал голым, никакого дискомфорта не испытывал.
Рисковал больше – да.
Но Вам не приходила в голову следующая мысль?
Становление фаланги неразрывно связано со щитом.
При этом для рукопашной такой большой и тяжелый щит не всегда удобен.
При рукопашной, как Вы ее понимаете с прореженной одной шеренгой.
В тесном бою им можно толкать или давить.
А в бою как у Вас лучше быть как мы видим в скандинавских сагах.
Щит хорош для обороны от обстрела, когда за него можно спрятаться.
Когда Вы в рукопашном бою прячетесь за щит и теряете обзор – тут же получаете коварный удар.
Но это, разумеется же, рассуждения на пустом месте, пустопорожняя болтовня и грязное надругательство над Вашим мнением.


Мои слова:
«Я сказал – см. где-то по ветке – что грекам была привычна нагота и поскольку они привыкли заниматься гимнастическими (и в буквально смысле слова), то для них не было никакой катастрофы и ничего невозможного оказаться обнаженным в бою.»
Ваши слова:
Я в принципе не имею ничего против этого, но начали мы не с греков, а с этрусков.
- Ну, так а что у нас с этрусками-то?
Там ведь только Авл Виппений, или как его там, голышом. Но с ножнами на боку, кажется.
Остальные кто одет, кто – полуодет.
Что там неправдоподобного не зная сюжета?


Мои слова:
«Что касается изображений голыми некоторых бойцов.
В большинстве случаев это художественный прием.»
Ваши слова:
Это все прекрасно, пока они в шлемах и со щитами. Но когда они без всего – это совсем подозрительно.
- Может и подозрительно, но не «совсем уж».
Тот же сюжет с Авлом – это ведь не «правильный бой», это что-то совсем другое…


Мои слова:
«Остаться в бою, пусть за щитом, но в одном хитоне, к тому же снятым с правого – и без того открытого в выпаде – плеча это для Вас героизация или художественный вымысел?»
Ваши слова:
Я думаю, что здесь все нормально – существует мнение, и я с ним согласен, что в некоторый период, а именно в конце Пелопоннесской войны и некоторое время после нее многие гоплиты не носили панцири и поножи, а хитон не застегивали на правом плече для большей свободы движений или просто мода была такая.
- По поводу удобства хитона я ответил Дмитрию – повторяться, с Вашего позволения, не буду.
Просто мода – это как?


Ваши слова:
«Не припомню таких. Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.»
Мои слова:
«Есть изображения.»
Ваши слова:
Где?
- Я думал Вы «в теме».


Мои слова:
«Есть даже кроме этого ведь и изображения лучников-гоплитов.»
Ваши слова:
Опять же, в иллюстрациях к легендам и мифам.
- Не всегда.
И потом, все «иллюстрации» в какой-то мере отражают окружающую действительность.


Мои слова:
«Беспорядочная толпа, по Вашей формулировке, что должна символизировать и насколько она, толпа, согласуется с рукопашным или метательным боем.»
Ваши слова:
Это трудно сказать.
- Тогда зачем Вы это говорите?


Ваши слова:
Он просто старался проиллюстрировать широко известный сюжет в меру своего понимания. При этом вовсе необязательно, что получалось нечто похожее на окружающие реалии.
- Не всегда, конечно.
Но как еще горшечник, который видел вокруг себя, скажем, гоплитов, мог изобразить, скажем, Ахилла?
Он что, проводил научные изыскания или ездил в творческий отпуск за материалом?


Мои слова:
«На этот отрезок времени вообще кроме разрозненной лирики и изображений нет ничего 100% точного.»
Ваши слова:
Что есть – то и анализируем.
- Бог в помощь.

Мои слова:
«Два копья, одно из которых снабжено метательной петлей – скоре всего говорят о метательном бое.»
Ваши слова:
От многократного повторения высказывание не становится убедительнее.
- Говорят же: повторенье – мать ученья…
Что делать?
Давайте назначим третейского судью?
Вполне по-древнегречески?
И я бы попросил Деметрия Беотийского возвысить свой голос и рассудить нас хотя бы по текущему вопросу: ременная петля – анкюле, месанкюле, что по-латыне, кажется, аментум – предназначалась ли для метания или для переноски копья (Вашего покорного слуги заблуждение) или на марше (Ваше мнение)? Ведь Вы так высказывались?


Мои слова:
«Морализаторские стихи говорят о том же, что бой метательный»
Ваши слова:
Да где же?
- Там же, собственно.


Мои слова:
«Если стрелки прячутся под или за щитами гоплитов и мечут свои снаряды, то с какого перепугу в этот же момент времени гоплиты сражаются врукопашную?»
Ваши слова:
А кто сказал, что это происходит одновременно?
- Тогда как?


Мои слова:
«чуть выше Ваша же цитата от 24.10.2005 13:32:25.»
Ваши слова:
Я неточно выразился. Тиртей просто говорит, что тяжеловооруженные должны сражаться в ближнем бою плотной массой и сражаться в ближнем бою, причем молодые должны стремиться вперед.
- Скорее всего так и было. То есть – что Вы оговорились.


Мои слова:
«если бы все спартанцы твердо стояли в бою и бились исключительно врукопашь, то и Тиртею не надо было учить их уму-разуму.»
Ваши слова:
Он не учил их уму-разуму, он просто старался поднять их боевой дух.
- Напомните, будьте добры, что там традиция-то как раз приписывает Тиртею?


Мои слова:
«Гимнеты у него и камнями кидаются.»
Ваши слова:
Гимнеты, но не тяжеловооруженные.
- У него нет, в других случаях – да.


Мои слова:
«вопрос выше, зачем ему призывать к тому, что и без него прекрасно все знают?»
Ваши слова:
Поднять боевой дух. Все и так знают, что в атаке нужно двигаться вперед, однако, офицеры все равно кричат: «Вперед, вперед!»
- И этим они боевой дух поднимают?
Боевой дух можно «поднять» и 100 граммами и «косячком».
А можно и не поднимать ничего, если человек подготовлен всей предыдущей своей практикой.
Достаточно на флейте ему мотив проиграть – и полный порядок.


Мои слова:
«Объясните, пожалуйста, как могут «тут и там» бросаться гимнеты и кидать снаряды, если гоплиты уже сошлись врукопашь?»
Ваши слова:
Во-первых, там не сказано, что это происходит одновременно, а во –вторых, меня не раз пытались убедить, что это возможно: передние сражаются врукопашную, задние метают через их головы. Если гоплиты сражались неплотной массой или одной шеренгой, я не вижу никаких препятствий.
- И как, убедили таки?!
Ну так у Тиртея не сказано, что стрелки должны метать через голову фаланги.
Или его тоже «черезполосно» надо воспринимать?


Мои слова о том, что описания боев у Гомера согласуются:
«В отдельных случаях идеально с ранней архаикой.»
Ваши слова:
Каким образом?
- Два копья, перебегают, друг друга прикрывают, мечут копья…


Мои слова:
«Но при этом утверждается, что колесницы «Гомера» - это исключительно «такси для сражения»."
Ваши слова:
«И что?»
Мои слова:
«Что это не вовсе так.»
Ваши слова:
А как?
- Гомер почитайте. Зачем я буду пересказывать?


Ваши слова:
«Умение ездить верхом не исключает использования колесниц.»
Мои слова:
«Не только не исключает, но там самым что ни на есть древнегреческим языком о том и говорится.
Этот и пункт выше к тому, что при желании можно трактовать как угодно и видеть, то, что предпочтительнее.»
Ваши слова:
Не понял логики – как из первого следует второе.
- Тему сворачиваю, если Вы не против.


Мои слова:
"при мече зачем второе копье? "
Ваши слова:
«Затем же, зачем и первое.»
Мои слова:
«Пустые рассуждения.»
Ваши слова:
Почему же пустые? Мы знаем, что гоплиты использовали копье для ближнего боя. Почему мы должны думать, что второе копье, которое имело такой же наконечник, они использовали как-то иначе?
- Ну, давайте еще раз попробую.
Я не говорю, что ВТОРОЕ копье обязательно металось. Даже скорее наоборот – это для ближнего боя.
Но вот ПЕРВОЕ металось при схождении с неприятелем, чтобы смять его, нанести потери ДО СТОЛКНОВЕНИЯ.
А когда столкновение произошло - неудобно перенимать из левой руки в правую копье и здесь предпочтительнее действовать мечом.


Ваши слова:
«Метание пилумов упоминается в письменных источниках очень часто, а вот упоминания использование их в рукопашном бою - единичны, и в ближнем бою их почти всегда применяют против конницы.
Мои слова:
«Это я «юродствовал».
Не хочу сейчас продолжать тему, потому что это отдельный разговор.
Но при желании можно.»
Ваши слова:
А зачем?
- Тему сворачиваю, если Вы не против.


Ваши слова:
«А зачем тогда в одной из битв против галлов гастатам дали копья триариев?»
Мои слова:
«Так а зачем они триариям вообще нужны были, если до них дело никогда толком и не доходило…»
Ваши слова:
Именно поэтому им не были нужны метательные копья.
- Вот именно! Поэтому на вазе Киджи, первая шеренга того отряда, что движется слева направо, имеет два копья. А вторая шеренга – по одному.
Стало быть. Первая шеренга мечет свои копья во врагов, а потом сходится с ним врукопашную. А вторая поспевает уже к рукопашной и поэтому метать ничего не будет, а сразу вступает в рукопашную.
Если следовать Вашей логике, вполне так.


Мои слова:
«Слова Тиртея не менее туманны.»
Ваши слова:
Абсолютно не согласен.
- Согласны – не согласны, тем не менее.


Мои слова:
«Вы, во-первых, ничего не должны, а, во-вторых, мнение не единственно мое.»
Ваши слова:
Ну, а дальше?
- Да ничего, собственно.


Мои слова:
«Тогда где Ваши рассуждения не на пустом месте.»
Ваши слова:
Свои рассуждения я уже приводил.
- Я тоже приводил свои.


Мои слова:
«Дело в том, что в рукопашном бою Вы находитесь в состоянии тесного контакта и со своими соратниками и со своими оппонентами. И те и другие могут быть «там и сям». А Вы в этой сутолоке пытаетесь копье переложить из руки в руку, взять его поудобнее, размахнуться…»
Ваши слова:
Вы полагаете, меч легче достать из ножен, висящих на левом боку? А Вы видели изображения беотийских гоплитов, которые сражаются копьем явно в ближнем бою (потому что держат его не над плечом, а в нижнем положении), и при этом держащих меч в ножнах в левой руке за щитом? Наверное, так было удобнее меч выхватывать. Теперь замените меч на копье.
- Если длина копья в Вашем сознании и длина меча (скорее всего энхеридиона) «беотийского» гоплита равнозначные величины, тогда дело плохо.
Теперь вопрос с другой стороны: если греки всегда носили меч на левом боку, в отличие от практики носить его на правом, и остались при своем мнении – то значит, это было удобно.
Ношение же «беотийскими» (и не только ими одними) клинка таким образом говорит несколько о другом.


Мои слова:
«Поэтому-то как только стали отходить от метания и перешли к рукопашному бою от второго копья отказались вообще – лишняя обуза.»
Ваши слова:
А я считаю, что от второго копья отказались только после появления плотного строя в несколько шеренг, т.е. настоящей фаланги.
- Если говорить о «настоящей» фаланге – то это эллинистическая. То есть полностью «симметричная», упорядоченная, блюдущая равнение в рядах и шеренгах и так далее.


Мои слова:
«А Вам не приходило в голову, что одна шеренга это такая же художественная условность, как и голышом сражаться?»
Ваши слова:
Может и условность, но мне кажется, что такой этап в развитии фаланги вполне правдоподобен.
- Одна шеренга?
Это при перестрелке на расстоянии – да.
Но зачем строиться в одну шеренгу, за которой ничего нет и атаковать бегом друг друга, да еще с двумя копьями, одно из которых – метательное?


Мои слова:
«Если не знаете – тогда о чем Вы говорите? Или это не рассуждения на пустом месте.»
Ваши слова:
Я ссылаюсь на древние изображения и высказывания. Рассуждениями на тему «удобно-неудобно» не увлекаюсь.
- А стоило бы надеть хитон и снять его с правого плеча, наверное.
Вот Вам и все рассуждения на тему «удобно – не удобно».


Мои слова:
«Если Вы говорите что не знаете как действовать при двух копьях, что мало источников и пр., то тогда откуда Вы взяли, что такая практика была?»
Ваши слова:
По древним изображениям и высказываниям.
- Высказываниям?
Бейтесь обоими копьями врукопашь?
А упоминаний одновременного метания двух копий Вы не встречали? А изображений этого?


Мои слова:
«Но как длительная практика и повсеместная, даже только в Южной и центральной Греции – нет.»
Ваши слова:
Откуда такая уверенность? На чем она основана?
- На изображениях, высказываниях, исследованиях (ученых) и размышлениях, силами скудного своего умишка.


Мои слова:
"Теперь Вы мне поете песни про Тиртея и героический VIII век."
Ваши слова:
«Вазы того же века.»
Мои слова:
«И что?»
Ваши слова:
А то, что можно сопоставить изображения и литературные произведения.
- Вот когда Вы сопоставляете, то Вы рассуждаете? Или этот процесс только к категории «удобно - не удобно» применим?


Мои слова:
"Вы привели доказательство два арибалла. То, как там изображена битва, драться врукопашь и управляться щитом, если в левой руке второе копье, - представляется совершенно неудобным."
Ваши слова:
Я сказал:
«Кому представляется?»
Мои слова:
«Лично мне.»
Ваши слова:
А на каком основании?
- В каком смысле «на каком основании»?


Ваши слова:
«Копья держали во вполне определенном месте.»
Мои слова:
«Посмотрите еще по-внимательнее.»
Ваши слова:
Где посмотреть?
- Это Вы у меня спрашиваете?

 

[Дмитрий]

Ни в коей мере не вмешиваюсь в вашу с Александром беседу, но и совсем промолчать не могу. Так, заметки на полях.

* Ну а где флейтисты на всех остальных фазах?
Хотя они, вроде бы как, должны задавать ритм маршу.

Именно А.Жмодикову принадлежит остроумная (и, судя по всему, абсолютно справедливая) трактовка изображенной на вазе Киджи сцены, обусловливающая присутствие флейтиста сюжетно. Кстати, сюжет легендарный, а не исторический.

*На всех других изображениях полно и всадников и стрелков.

На каких именно? На ольпе с о.Эгина? На фрагментированной ойнохое из Эрифр? (Насколько я понимаю, обсуждаются памятники круга "мастера Кижди" - сопоставимые с берлинским и "макмиллановским" арибаллами).

*Только не надо «заливать» про Троянскую войну, там лучников-то сколько всего?

Ну, навскидку - Пандар, Тевкр, Аякс Оилеев, Парис. В "Одиссее" - Одиссей. Мало?

*рассудить нас хотя бы по текущему вопросу: ременная петля – анкюле, месанкюле, что по-латыне, кажется, аментум – предназначалась ли для метания или для переноски копья (Вашего покорного слуги заблуждение) или на марше (Ваше мнение)?

Рассудить, увы, не получится. Могу только обозначить собственную точку зрения (без комментариев).
Второй и третий варианты кажутся мне неверными, как и идея "запасных" копий. Единственное изображение, которое корректно, на мой взгляд, привлекать при обсуждении назначения второго копья, это известный протокоринфский алабастр из Коринфа (хранится в Государственных музеях в Берлине). Там ясно показаны два копья - бОльшее и меньшее по длине и величине наконечника, причем второе с петлей, явно метательное.

* ... давайте возьмем, для примера, те же росписи в гробнице Франсуа.

Увольте, это не мой материал.

*Если же Вы от меня пытаетесь добиться развернутого искусствоведческого трактата – то годков через 5, при желании…

Не пытаюсь. Что до трактата, то искренне желаю Вам удачи. Пять лет - срок небольшой, было бы желание.

 

[Макс Скальд]

.

 

[Дмитрий]

-

 

[Jirdis]

Ни в коей мере не вмешиваюсь в вашу с Александром беседу, но и совсем промолчать не могу. Так, заметки на полях.
- А Вам – равно как и всем – никто этого и не запрещает, а, скорее, наоборот.


Именно А.Жмодикову принадлежит остроумная (и, судя по всему, абсолютно справедливая) трактовка изображенной на вазе Киджи сцены, обусловливающая присутствие флейтиста сюжетно. Кстати, сюжет легендарный, а не исторический.
- Про отсутствие флейтистов я говорил подразумевая то, что невозможно на небольшом пространстве художественном уместить сразу все: и стрелков за фалангой, и всадников, и несколько шеренг самой фаланги, и перестрелку, и рукопашку, и преследование и пр.
Это, надеюсь, понятно и без меня.
Поэтому когда Александр утверждает, что раз на изображении нет летящих копий, стало быть ими бьются врукопашную – мне это кажется не совсем корректным.


На каких именно? На ольпе с о.Эгина? На фрагментированной ойнохое из Эрифр? (Насколько я понимаю, обсуждаются памятники круга "мастера Кижди" - сопоставимые с берлинским и "макмиллановским" арибаллами).
- Почему только этот «круг»?
Странное дело.
Александр вырывает только Южную Грецию, полагая, раз она отделена Коринфским перешейком, то, стало быть, была полностью отгорожена от внешних влияний и связей, а стало быть именно там и изобрели фалангу.
Теперь давайте вырвем узкий по времени и фрагментированный круг памятников.
Складывается ощущение, что ни до, ни после не было никакой художественной традиции, влияний, заимствований и пр.
Я говорил, что стрелков, всадников полно и на непосредственно предшествующих и на непосредственно следующих памятниках.
А там где их нет – я и говорю, что их там нет.


Ну, навскидку - Пандар, Тевкр, Аякс Оилеев, Парис. В "Одиссее" - Одиссей. Мало?
- Конечно мало.
Напомню Вам и про локров которые пришли под стены Илиона надеясь на свои метательные снаряды.
Я говорил про другое. Что не надо в каждом изображении видеть исключительно «троянскую войну» (любой миф).
Да, их много, количество их значительно.
Но, во-первых, в их изображении – я уже третий или десятый раз повторяю – нет полного и безоговорочного следования «букве».
Во-вторых, если мы имеем ненадписанное изображение (это Гектор, а то Молины и пр.), то вовсе не стоит в первую очередь искать мифологичность сюжета.


Рассудить, увы, не получится. Могу только обозначить собственную точку зрения (без комментариев).
Второй и третий варианты кажутся мне неверными, как и идея "запасных" копий. Единственное изображение, которое корректно, на мой взгляд, привлекать при обсуждении назначения второго копья, это известный протокоринфский алабастр из Коринфа (хранится в Государственных музеях в Берлине). Там ясно показаны два копья - бОльшее и меньшее по длине и величине наконечника, причем второе с петлей, явно метательное.
- Дмитрий.
Разговор шел о предназначении петли на древке.
А не о количестве и предназначении второго … десятого копья.
Петля на древке это приспособление для метания. Для придания копью большей дальности полета, большей силы удара, может быть, большей стабильности в полете. Может быть, эту петлю приспособили именно для гоплитов с несколькими копьями, чтобы им, обремененным тяжелыми доспехами, было удобнее метать одно из своих копий.
И мы, собственно, имеем достаточно изображений где в петлю просунуты два оттопыренных (пардон) пальца правой руки – указательный и средний, что никаким образом не может способствовать удару врукопашь.
Я, собственно, просил Вас высказаться об этом.


Увольте, это не мой материал.
- Охотно.


Не пытаюсь. Что до трактата, то искренне желаю Вам удачи. Пять лет - срок небольшой, было бы желание.
- Пять лет – срок освященный КПСС!!!
И дело не в желании, а, скорее, в возможностях издательств.

 

[Александр Жмодиков]

Ваши слова:
«Потому что тот «латин» есть повод для обсуждения доспехов. Закалывающий его этруск только вооружен, доспехов на нем.»

Вы полагаете, что поводов для обсуждения второго персонажа нет?

Ваши слова:
«Остальные персоны на этой фрески так же каждый правдоподобен – кто-то одет, кто-то обнажен, кто-то вооружен, кто-то нет, кто-то убивает, кто-то гибнет.»

На сценах с легендарными сюжетами тоже все очень правдоподобно. Вот только вооружение и снаряжение могут быть совершенно фантастическими.

Ваши слова:
«За Секунду могу ответить, что в этом случае у него объем, наверное, не позволял обсуждать все досконально.»

А мне кажется, что это просто обычная манера Секунды. Я видел несколько его книг, не только оспреевских мурзилок, но и претендующих на научность – такой же выборочный подход и подтасовки.

Ваши слова:
«Ваше мнение – Ваше, Наше мнение – Наше.»

А на чем основано Ваше мнение, можно узнать?

Ваши слова:
«Ну а где флейтисты на всех остальных фазах?»

Полно ваз с флейтистами.

Ваши слова:
«На всех других изображениях полно и всадников и стрелков.»

Вот прямо так и на всех?

Ваши слова:
«Только не надо «заливать» про Троянскую войну, там лучников-то сколько всего?»

Так и на вазах (за исключением аттических) обычно один-два лучника в толпе гоплитов.

Ваши слова:
«А что значит «плотный» строй? Какая его плотность и когда это знаменательное событие произошло?»

Плотный строй для античности – это примерно 0,9 м по фронту на человека. Когда именно это случилось – неизвестно и вряд ли будет известно, мнения на этот счет весьма различны. В любом случае уплотнение строя происходило постепенно.

Ваши слова:
«И, стало быть, отчего при плотности строя отказывать от второго копья?
Потому что его применение – неудобно.»

Неудобно или ненужно в плотном строю в несколько шеренг. В неплотной толпе или в одной не очень плотной шеренге – очень не лишне и вполне удобно.

Ваши слова:
«Но откуда Вы решили, что шеренга, как двух-трех вазах, на самом деле была одна?»

Я так вижу. Мое мнение изложено здесь:
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm

Ваши слова:
«Как на вазе уместить изображение всей фаланги?
Наверное, по принципу «часть вместо целого» - что мы и видим.»

А почему нужно додумывать? Почему не предположить, что мы видим как раз то, что было на самом деле?

Вы сказали:
«Если на изображении есть перестрелка – лучники, пращники – и гоплиты с занесенными копьями, а количество копий два или три, и снабжены они петлей, то скорее всего для метания.»

Я спросил:
«Почему?»

Ваши слова:
«Потому, см. ранее.»

Не понял. Ранее было заявлено про наличие «железных аргументов», но сами аргументы не были представлены.

Ваши слова про фалангу:
«А почему такая уверенность, что именно ВОЗНИКЛА?
Ставится иногда вопрос, что ее ИЗОБРЕЛИ там.»

Что значит «изобрели»? Кто-то сел, подумал, и сказал: «Неправильно сражаемся, надо вот так!», и пошел строить всех в фалангу?

Ваши слова:
«Тем не мене никто не отменял возможность каких-либо заимствований.»

Откуда?

Мои слова про Исада:
«Но - голый.»

Исключительный случай. А изображений голых бойцов – море.

Я сказал:
«Насколько я помню, их рассказа Плутарха понятно, почему он был не одет.»

Ваши слова:
«Это к делу уже не относится.»

Еще как относится.

Ваши слова:
«Ничего необычного.»

Докажите. Приведите другие подобные случаи.

Ваши слова:
«Снимающих хитон с правого плеча никто не наказывал за то же, хотя удобства в этом – не намного, а риск, хотя бы царапины грязным оружием (=гангрена) или рассечения (=сильная кровопотеря и выход из строя «ударной» руки) увеличивается.»

Рассуждения на пустом месте. При серьезном ранении попадание в рану кусочков хитона, который явно не был стерильным, куда более опасно.

Ваши слова:
«Становление фаланги неразрывно связано со щитом.
При этом для рукопашной такой большой и тяжелый щит не всегда удобен.»

С первым предложением в общем согласен. А насчет второго: любой щит – это компромисс между степенью защиты и степенью неудобства.

Ваши слова:
«В тесном бою им можно толкать или давить.»

Зачем?

Ваши слова:
«А в бою как у Вас лучше быть как мы видим в скандинавских сагах.»

А что Вы видите в скандинавских сагах?

Ваши слова:
«Щит хорош для обороны от обстрела, когда за него можно спрятаться.»

Смотря какой щит.

Ваши слова:
«Когда Вы в рукопашном бою прячетесь за щит и теряете обзор – тут же получаете коварный удар.»

А зачем терять обзор? Достаточно закрыть верхнюю часть тела и нижнюю часть лица.

Ваши слова:
«Но это, разумеется же, рассуждения на пустом месте, пустопорожняя болтовня и грязное надругательство над Вашим мнением.»

Я рад, что Вы это понимаете.

Ваши слова:
«Ну, так а что у нас с этрусками-то?»

То, что этруски – не греки.

Ваши слова:
«Там ведь только Авл Виппений, или как его там, голышом. Но с ножнами на боку, кажется.
Остальные кто одет, кто – полуодет.
Что там неправдоподобного не зная сюжета?»

Дело в том, что это не единичное изображение такого рода. Можно, конечно, предположить, что все они иллюстрируют один и тот же сюжет, но мне кажется, это будет слишком смело.

Ваши слова:
«Просто мода – это как?»

Вы не знаете, что такое мода? Модно было носить хитоны таким манером, вот и все.

Я сказал:
«Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.»

Вы сказали:
«Есть изображения.»

Я спросил:
«Где?»

Ваши слова:
«Я думал Вы «в теме».»

А тут думать нечего – давайте ссылки на изображения, и все.

Ваши слова:
«все «иллюстрации» в какой-то мере отражают окружающую действительность.»

На некоторых доля окружающую действительности очень мала.

Ваши слова:
«Но как еще горшечник, который видел вокруг себя, скажем, гоплитов, мог изобразить, скажем, Ахилла?»

Посмотреть на старинные изображения.

Вы сказали:
«Морализаторские стихи говорят о том же, что бой метательный»

Я спросил:
«Да где же?»

Ваши слова:
«Там же, собственно.»

Ну так дайте же цитату.

Вы сказали:
«Если стрелки прячутся под или за щитами гоплитов и мечут свои снаряды, то с какого перепугу в этот же момент времени гоплиты сражаются врукопашную?»

Я сказал:
«А кто сказал, что это происходит одновременно?»

Ваши слова:
«Тогда как?»

Воспользуюсь Вашей манерой: «Подумайте, и сами поймете. Или не поймете – но это не моя проблема.»

Ваши слова:
«Напомните, будьте добры, что там традиция-то как раз приписывает Тиртею?»

Мало ли что традиция приписывает.

Вы сказали:
«Гимнеты у него и камнями кидаются.»

Я сказал:
«Гимнеты, но не тяжеловооруженные.»

Ваши слова:
«У него нет, в других случаях – да.»

В каких случаях? В некоторых случаях и Александр Македонский камнями кидался.

Ваши слова:
«Боевой дух можно «поднять» и 100 граммами и «косячком».
А можно и не поднимать ничего, если человек подготовлен всей предыдущей своей практикой.
Достаточно на флейте ему мотив проиграть – и полный порядок.»

Ну так получается, Тиртей зря старался, призывая молодых спартанцев стремиться вперед? Пустословием занимался?

Вы сказали:
«Объясните, пожалуйста, как могут «тут и там» бросаться гимнеты и кидать снаряды, если гоплиты уже сошлись врукопашь?»

Я сказал:
«Во-первых, там не сказано, что это происходит одновременно, а во –вторых, меня не раз пытались убедить, что это возможно: передние сражаются врукопашную, задние метают через их головы. Если гоплиты сражались неплотной массой или одной шеренгой, я не вижу никаких препятствий.»

Ваши слова:
«И как, убедили таки?!»

А я и не имел ничего против, я только сказал, что от такого метания будет очень мало толку.

Ваши слова:
«Ну так у Тиртея не сказано, что стрелки должны метать через голову фаланги.»

А в его время фаланги в нашем понимании скорее всего еще не было.

Вы сказали, что описания боев у Гомера согласуются:
«В отдельных случаях идеально с ранней архаикой.»

Я спросил:
«Каким образом?»

Ваши слова:
«Два копья, перебегают, друг друга прикрывают, мечут копья…»

А где колесницы в ранней архаике? Где гоплитское вооружение у Гомера?

Ваши слова:
«Гомер почитайте. Зачем я буду пересказывать?»

Читал. И исследования читал – есть разные мнения об использовании колесниц. Вы можете изложить Вашу точку зрения и как-то ее аргументировать или хотя бы сослаться на исследователей, мнение которых Вы разделяете?

Я сказал:
«Мы знаем, что гоплиты использовали копье для ближнего боя. Почему мы должны думать, что второе копье, которое имело такой же наконечник, они использовали как-то иначе?»

Ваши слова:
«Я не говорю, что ВТОРОЕ копье обязательно металось. Даже скорее наоборот – это для ближнего боя.
Но вот ПЕРВОЕ металось при схождении с неприятелем, чтобы смять его, нанести потери ДО СТОЛКНОВЕНИЯ.
А когда столкновение произошло - неудобно перенимать из левой руки в правую копье и здесь предпочтительнее действовать мечом.»

Рассуждения на пустом месте. Есть несколько изображений гоплитов, сражающихся в ближнем бою одним копьем и держащих второе в левой руке за щитом. Вы утверждали, что таких изображений нет, потом признали одно и объявили его исключительным, но оно не одно.

Ваши слова:
«Поэтому на вазе Киджи, первая шеренга того отряда, что движется слева направо, имеет два копья. А вторая шеренга – по одному.»

А те, которые, еще вооружаются – опять по два. А у другой стороны у воинов обеих «шеренг» по два копья.

Ваши слова:
«Первая шеренга мечет свои копья во врагов, а потом сходится с ним врукопашную. А вторая поспевает уже к рукопашной и поэтому метать ничего не будет, а сразу вступает в рукопашную.
Если следовать Вашей логике, вполне так.»

Нет, это не моя логика – я там вообще не вижу двух шеренг, потому что количество воинов в этих двух группах весьма различно (и у другой стороны - тоже).

Ваши слова:
«Если длина копья в Вашем сознании и длина меча (скорее всего энхеридиона) «беотийского» гоплита равнозначные величины, тогда дело плохо.»

Дело не в длине.

Ваши слова:
«Теперь вопрос с другой стороны: если греки всегда носили меч на левом боку, в отличие от практики носить его на правом, и остались при своем мнении – то значит, это было удобно.»

А римляне носили на правом. И что?

Ваши слова:
«Ношение же «беотийскими» (и не только ими одними) клинка таким образом говорит несколько о другом.»

О чем же?

Ваши слова:
«Если говорить о «настоящей» фаланге – то это эллинистическая.»

Неверно. Есть понятие «классическая фаланга».

Мои слова:
«Но зачем строиться в одну шеренгу, за которой ничего нет и атаковать бегом друг друга, да еще с двумя копьями, одно из которых – метательное?»

Не понял смысла вопроса. Вы не знаете, зачем идут в атаку?

Мои слова:
«А стоило бы надеть хитон и снять его с правого плеча, наверное.»

Зачем?

Мои слова:
«Высказываниям?
Бейтесь обоими копьями врукопашь?»

Нет, редкость упоминаний метания копий гоплитами.

Мои слова:
«На изображениях, высказываниях, исследованиях (ученых) и размышлениях, силами скудного своего умишка.»

Ну так не поделитесь?

Ваши слова:
«Вот когда Вы сопоставляете, то Вы рассуждаете? Или этот процесс только к категории «»удобно - не удобно» применим?

Я рассуждаю о древних изображениях и высказываниях, и пытаюсь понять «как это было». Наши рассуждения на тему «удобно-неудобно» по отношению к древнему вооружению и снаряжению не имеют практически никакой ценности (особенно если они противоречат античным свидетельствам).

Ваши слова:
«В каком смысле «на каком основании»?»

Очень просто – на каком основании Вам представляется неудобным сражаться копьем, держа второе в левой руке за щитом?

Вы сказали:
«Посмотрите еще по-внимательнее.»

Я спросил:
«Где посмотреть?»

Ваши слова:
«Это Вы у меня спрашиваете?»

А у кого мне спрашивать? Вы говорите, что я должен посмотреть. Я спрашиваю, где именно можно посмотреть, т.е. какие конкретно изображения Вы имеете в виду. Или я должен догадываться, что Вы имеете в виду?

 

[Дмитрий]

*А Вам – равно как и всем – никто этого и не запрещает...

Спасибо. Но все-таки воздержусь.

*... когда Александр утверждает, что раз на изображении нет летящих копий, стало быть ими бьются врукопашную – мне это кажется не совсем корректным.

Мне тоже.

*Напомню Вам и про локров которые пришли под стены Илиона надеясь на свои метательные снаряды.

А в чем напоминание? Я же упомянул Аякса (он, по "Илиаде", локрами и командовал, непосредственно).

* ... не надо в каждом изображении видеть исключительно «троянскую войну» (любой миф).

А что нужно видеть? Парад при Писистрате, как Вильгельм Хельбиг?

*... в их изображении – я уже третий или десятый раз повторяю – нет полного и безоговорочного следования «букве».

Какой "букве"? Гомеру? Нет, конечно. Более того, некоторые эпические сюжеты реконструируются как раз только на основании изображений. Что с того?

*...если мы имеем ненадписанное изображение (это Гектор, а то Молины и пр.), то вовсе не стоит в первую очередь искать мифологичность сюжета.

(Молионы)
А я бы сказал наоборот: если мы рассматриваем ненадписанное изображение, то в первую очередь мы вправе предположить именно эпический (или мифологический, или легендарный - по ситуации) сюжет. Потому-что предостаточно таких изображений с надписями или, при отсутствии надписей (имен персонажей) - с четко читаемыми атрибутами, указующими на сюжет именно как на эпический/мифологический. А вот изображений исторических событий (в нашем понимании) крайне мало. Причем некоторые из них на грани легендарных (самосожжение Креза): ну не было у греков исторической рефлексии в нашем понимании, не разводили они миф (легенду, героический эпос) и историческую действительность.

*Почему только этот «круг»?
Странное дело.

Ничего странного. Вам известны другие вазописные изображения, показывающие бой строй на строй, которые можно трактовать как фалангу/протофалангу?

* Разговор шел о предназначении петли на древке.
А не о количестве и предназначении второго … десятого копья.

Так вот я Вам и привожу пример изображения, дающий возможность судить о предназначении петли - алабастр из Берлина. Там - гоплитское вооружение + два копья, одно из которых меньше и с петлей. Петля, однозначно, для метания. Не понимаю, чем Вы недовольны.

* И мы, собственно, имеем достаточно изображений где в петлю просунуты два оттопыренных (пардон) пальца правой руки ...

Да. Много - особенно много атлетов. Но это изображения 6 в. и позднее, а памятники, которые обсуждались - 7 в. Не надо мешать Божий дар с яичницей.

*И дело не в желании, а, скорее, в возможностях издательств.

Так Вы за свой счет. Гораздо быстрее получится.

 

[Jirdis]

Ваши слова:
Вы полагаете, что поводов для обсуждения второго персонажа нет?
- Поводов достаточно и они есть всегда.
В данном конкретном случае я говорил и говорю и это мое мнение, что каждый из изображенных персонажей именно на этой фреске вполне правдоподобен.
Ваше мнение – диаметрально противоположное.
И если бы Вы могли доказать эту неправдоподобность было бы весьма неплохо, потому что Вы первый высказались о ее нереальности.


Ваши слова:
На сценах с легендарными сюжетами тоже все очень правдоподобно. Вот только вооружение и снаряжение могут быть совершенно фантастическими.
- И что же там фантастичного?
Может быть, до нас не дошли какие-то сведения.
И давайте не «в общем», а в частности.
Рискую вызвать Ваше недовольством повтором вопроса, но было бы неплохо если бы Вы указали что КОНКРЕТНО НЕРЕАЛЬНОГО Вы видите в данном изображении.


Ваши слова:
А мне кажется, что это просто обычная манера Секунды. Я видел несколько его книг, не только оспреевских мурзилок, но и претендующих на научность – такой же выборочный подход и подтасовки.
- Да, я читал Секунду и не только «мурзилки» Оспрея.
Хотя должен Вам сказать, что уничижительная манера отзывать о ком или о чем бы то ни было говорит скорее о закомплексованности говорящего.
Вы имеете в виду его – Секунды – построения на тему реформы эллинистической пехоты?
«Претендующих на научность»?
Это если сравнивать с Вашими путанными и туманными теориями?
Я не думаю, что никто не знает кто такой Секунда, а просто чтобы Вас ненмого в чувство привести: Nicholas Sekunda was born in 1953. After studying Ancient History and Archaeology at Manchester University, he went on to take his Ph.D. in 1981. He has taken part in archaeological excavations in Poland, Iran and Greece, participated in a research project on ancient Persian warfare for the British institute of Persian Studies. He has published numerous books and academic articles, and is currently teaching at the Institute of Archaeology and Ethnology in Torun, Poland.
Наверное, пользуясь Вашей терминологией, это он «на пустом месте» нарассуждался.


Ваши слова:
А на чем основано Ваше мнение, можно узнать?
- На тайном знании.


Ваши слова:
Полно ваз с флейтистами.
- Еще полнее с метанием копья при помощи петли и двух пальцев.


Мои слова:
«На всех других изображениях полно и всадников и стрелков.»
Ваши слова:
Вот прямо так и на всех?
- Там сказано, что их много, а не на всех.


Ваши слова:
Так и на вазах (за исключением аттических) обычно один-два лучника в толпе гоплитов.
- И слава Богу.


Ваши слова:
Плотный строй для античности – это примерно 0,9 м по фронту на человека. Когда именно это случилось – неизвестно и вряд ли будет известно, мнения на этот счет весьма различны. В любом случае уплотнение строя происходило постепенно.
- Это было, по большей части, риторические вопросы.


Мои слова:
«И, стало быть, отчего при плотности строя отказывать от второго копья?
Потому что его применение – неудобно.»
Ваши слова:
Неудобно или ненужно в плотном строю в несколько шеренг. В неплотной толпе или в одной не очень плотной шеренге – очень не лишне и вполне удобно.
- «Неплотная толпа» - это что?
Тогда вопрос.
Почему, при плохом качестве металла, греки не таскали с собой еще и по два меча?
Вопрос тоже риторически, не надо на него отвечать.
Две шеренги – это плотная или не плотная толпа?
Александр, мне так кажется, что Вы не совсем правы.
Даже если шеренга одна, то в процессе схватки, она не остается «равномерноразмазанной». Всегда происходит так, что один стремится на помощь другому, вдвоем-втроем бросаются на одного и т. д. Таким образом, Ваша одна шеренга которая то ли неплотная, то ли вообще не толпа, за считанные секунды становится той самой толпой. И тогда начинают возникать трудности с торчащими и – по большому счету – неуправляемыми вторыми копьями, которые надо сказать крупнее первых.
Если первое копье меньше размером, оно снабжено петлей и настолько ломко, что нужно брать с собой запасное, то его, от греха подальше, лучше бы метнуть с разбега и столкнуться уже со вторым копьем в руке, не цепляясь за ноги соратников торчащим древком.
И при этом, второе копье уже не будет мешать обороняться щитом.


Ваши слова:
Я так вижу. Мое мнение изложено здесь:
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm
- Ваше мнение весьма ценно.
Но оно, к счастью, не единственное.


Ваши слова:
А почему нужно додумывать? Почему не предположить, что мы видим как раз то, что было на самом деле?
- Простите мне мою дремучесть, но если я вижу везде и повсеместно на классических вазах гоплитов (да еще и голых) вперемежку со стрелками да верховыми, а никак не в фаланге – стало быть так и было?
Понятно же, что Вы играете понятиями «правдоподобное» «нереальное» и пр. так как удобнее. Вы не единственный в этом роде, только не надо было при этом на Секунду пальцем показывать.
Или Вы считаете, что только художники этих двух-трех горшком с фотографической точностью запечатлели мгновение?


Я:
«Если на изображении есть перестрелка – лучники, пращники – и гоплиты с занесенными копьями, а количество копий два или три, и снабжены они петлей, то скорее всего для метания.»
Ваши слова:
«Почему?»
Мои слова:
«Потому, см. ранее.»
Ваши слова:
Не понял. Ранее было заявлено про наличие «железных аргументов», но сами аргументы не были представлены.
- Железные аргументы я упомянул, кажется, в полушутке про римских легионеров-метателей.
Что касается данного вопроса, то я только и делаю что повторяю про петли, пальцы, разбег перед атакой и пр.


Ваши слова:
Что значит «изобрели»? Кто-то сел, подумал, и сказал: «Неправильно сражаемся, надо вот так!», и пошел строить всех в фалангу?
- Я не знаю как изобретают фалангу.
И, собственно, если вспомнить источники, то там так и сказано, кто изобрел фалангу.
Вы говорил выше, что она там возникла.


Ваши слова:
Откуда?
- ?


Ваши слова:
Исключительный случай. А изображений голых бойцов – море.
- Персонально о нем упоминание - да
И если выше Вы говорили, что «раз так нарисовали – так и было», то докажите почему этого быть не могло, хотя ниже Вы еще добавили аргумент, что обрывки хитона попав в раны должны вызвать катастрофические проблемы со здоровьем. Вот поэтому-то греки, не будь дураками, без трусов в бой и ходили.


Ваши слова:
«Насколько я помню, их рассказа Плутарха понятно, почему он был не одет.»
Мои слова:
«Это к делу уже не относится.»
Ваши слова:
Еще как относится.
- Он был не одет, его это не стесняло, врагов – даже не смутило, он остался цел и невредим.
Не потому что был голым, конечно, а потому что был в достаточной степени натренирован, чтобы позволить себе сражаться и без доспеха.
Был ли он голым потому что забыл одеться, потому ли что сексовался или, пардон, ходил по нужде – никак не влияет на ход событий.


Мои слова:
«Ничего необычного.»
Ваши слова:
Докажите. Приведите другие подобные случаи.
- Сам этот случай не является чем-то необычным.
Чтобы привести другие случаи нужны источники, которыми мы не располагаем.
Но, ничего необычного в подобном случае – возникни он еще раз – не было бы.
Я еще раз повторяю, если Вы половину не видите.
Я не говорил, что это было ПОВСЕМЕСТНОЙ И ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКОЙ воевать с голой задницей.
Но при случае смущаться никто бы не стал.


Ваши слова:
Рассуждения на пустом месте. При серьезном ранении попадание в рану кусочков хитона, который явно не был стерильным, куда более опасно.
- У Вас какие-то штапмованные фразы.
Если для эпической поэмы повторы жанрово обоснованы, то в Вашем стиле утомляет донельзя.
Рассуждений не может быть на пустом месте, раз мы рассуждаем, значит от чего-то отталкиваемся, если мы на чем-то строим свои рассуждения, значит это НЕЧТО или ЧТО-ТО и является основной наших рассуждений.
Поэтому, следуя Вашей фразе о нестерильности древнегреческой одежды мы наконец-то снимаем – вместе с ней – вопрос с повестки.
Опасаясь получить опасную болезнь греки раздевались таки!!!


Ваши слова:
С первым предложением в общем согласен. А насчет второго: любой щит – это компромисс между степенью защиты и степенью неудобства.
- Для ведения перестрелки щит необязателен.
Развивая Вашу мысль стоило бы продолжить, что любой вид доспеха – это тот же самый компромисс.


Мои слова:
«В тесном бою им можно толкать или давить.»
Ваши слова:
Зачем?
- Ну, чтобы стало просторнее…


Ваши слова:
А что Вы видите в скандинавских сагах?
- Я-то? Да все больше берсерков….


Мои слова:
«Щит хорош для обороны от обстрела, когда за него можно спрятаться.»
Ваши слова:
Смотря какой щит.
- Мы сейчас говорим о конкретном предмете.
Или Вам опять «ссылочка» нужна.


Ваши слова:
А зачем терять обзор? Достаточно закрыть верхнюю часть тела и нижнюю часть лица.
- В нижнюю часть лица глаза входят?
А Вы не видели такие некоторые странные щитки на некоторых щитах?
И даже если Вы спрятали за щитом зубы, то промеж глаз Вам залепить очень просто и поскольку это самое место и остается практически видно, то желание ударить туда будет непреодолимым. Поэтому, видя, что удар идет в «лоб-переносицу» человек инстинктивно нырнет под щит или поднимет щит еще выше.


Мои слова:
«Но это, разумеется же, рассуждения на пустом месте, пустопорожняя болтовня и грязное надругательство над Вашим мнением.»
Ваши слова:
Я рад, что Вы это понимаете.
- А я-то как рад, что наконец-то понял, что петли на копьях это как рукоятка у чемодана, чтобы носить было удобнее и пр.


Ваши слова:
То, что этруски – не греки.
- Жаль их.
Меня удивляет простая вещь.
Вот Вы сказали, что этруск и латин на фреске «нереальны».
И это следует из того, что они не греки.
Ну, а если у них бабушка была гречанка?


Мои слова:
«Там ведь только Авл Виппений, или как его там, голышом. Но с ножнами на боку, кажется.
Остальные кто одет, кто – полуодет.
Что там неправдоподобного не зная сюжета?»
Ваши слова:
Дело в том, что это не единичное изображение такого рода.
- Александр!
Дело в том, что это на самом деле вообще не единственное дошедшее до нас произведение искусства этрусков.
И на этих других памятниках – как и более ранних, так и более поздних – мы видим как и во что они одеты, если они одеты. И очень хорошо, что они не греки.
Благодаря этому мы можем видеть те предметы вооружение, которые в греческом искусстве остались «неохваченными» или можем видеть отличительные черты вооружения этрусков и так далее.
Так что, не все они там голые.
И вооружение их «под кальку» с греческого не срисовано.


Ваши слова:
Можно, конечно, предположить, что все они иллюстрируют один и тот же сюжет, но мне кажется, это будет слишком смело.
- Дмитрий что-то сегодня уже писал, про то, как Вы остроумно объяснили нечто.
Складывается впечатление, что остроумие в данном случае, единственное чем Вы можете прикрыться.


Мои слова:
«Просто мода – это как?»
Ваши слова:
Вы не знаете, что такое мода? Модно было носить хитоны таким манером, вот и все.
- Тогда почему мы не можем представить, что модным было среди греческих крутых парней – пусть среди небольшой части – бегать с голыми гениталиями по полю боя.
Александр, это всего лишь мода.
Вы же знаете, что такое мода?
Один полоумный решил выпендриться, а остальные как мартышки повторяют .
Ну, а уж художники только и поспевали такое безобразие изображать.


Ваши слова:
«Лучники в беспорядочной толпе гоплитов - есть, а вот в одном строю - не припомню.»
Мои слова:
«Есть изображения.»
Ваши слова:
«Где?»
Мои слова:
«Я думал Вы «в теме».»
Ваши слова:
А тут думать нечего – давайте ссылки на изображения, и все.
- Нет, ну на самом деле, откуда мне было знать, что Вы этого не знали. Например, чернофигурный килик около 550 года, Базель.


Ваши слова:
На некоторых доля окружающую действительности очень мала.
- А я с этим и не спорил. А только говорил и о другом.


Мои слова:
«Но как еще горшечник, который видел вокруг себя, скажем, гоплитов, мог изобразить, скажем, Ахилла?»
Ваши слова:
Посмотреть на старинные изображения.
- В интернете?
Или у каждого горшечника была обширная амфоротека?
Мы тогда имели бы печальную участь наблюдать один и тот же клишированный репертуар изображений.
Несмотря на заимствования, несмотря на явный плагиат, несмотря на следование канонам и традициям, мы видим, к счастью обратное.


Мои слова:
«Морализаторские стихи говорят о том же, что бой метательный»
Ваши слова:
«Да где же?»
Мои слова:
«Там же, собственно.»
Ваши слова:
Ну так дайте же цитату.
- Мы цитируем одно и тоже, только понимаем по-разному.


Мои слова:
«Если стрелки прячутся под или за щитами гоплитов и мечут свои снаряды, то с какого перепугу в этот же момент времени гоплиты сражаются врукопашную?»
Ваши слова:
«А кто сказал, что это происходит одновременно?»
Мои слова:
«Тогда как?»
Ваши слова:
Воспользуюсь Вашей манерой: «Подумайте, и сами поймете. Или не поймете – но это не моя проблема.»
- Вот я и подумал.


Мои слова:
«Напомните, будьте добры, что там традиция-то как раз приписывает Тиртею?»
Ваши слова:
Мало ли что традиция приписывает.
- Мало ли что Александру померещится.


Мои слова:
«Гимнеты у него и камнями кидаются.»
Ваши слова:
«Гимнеты, но не тяжеловооруженные.»
Мои слова:
«У него нет, в других случаях – да.»
Ваши слова:
В каких случаях? В некоторых случаях и Александр Македонский камнями кидался.
- О том и речь.


Ваши слова:
Ну так получается, Тиртей зря старался, призывая молодых спартанцев стремиться вперед? Пустословием занимался?
- Или я чего-то не понимаю, или Александр, который лучше всех все источники знаете и понимает, опять что-то напутал. Или Вы не Александр Жмодиков, а какой-то пройдоха.
Крепко стоять упершись ногами в землю и закусив губы, шлем о шлем товарища, и щит о щит товарищи опирая – это стремление вперед? Как Вы там сказали офицеры подбадривают: «Вперед! Вперед!»?


Ваши слова:
А я и не имел ничего против, я только сказал, что от такого метания будет очень мало толку.
- Рассуждения на пустом месте.
Пусть стрельба не прицельная, но навесная и падение снарядов поверх щитов. В любом случае заставит или нести потери, может быть, ломать строй или вынудит закрываться щитами, теряя обзор перед столкновением.
Впрочем если источники говорят об этом повсеместно – стрелки метали через голову своих – ну их, эти источники, мало ли что напишут…


Мои слова:
«Ну так у Тиртея не сказано, что стрелки должны метать через голову фаланги.»
Ваши слова:
А в его время фаланги в нашем понимании скорее всего еще не было.
- Говорить уже бесполезно.
Если Тиртей говорит о смыкании щитов=строя, а Вы говорите, что он в таком виде и побуждал атаковать, а еще при этом Вы утверждали, что биться врукопашь, а не метать, и из строя не выбегать, - то все это и есть фаланга.


Я сказал, что описания боев у Гомера согласуются:
«В отдельных случаях идеально с ранней архаикой.»
Ваши слова:
«Каким образом?»
Мои слова:
«Два копья, перебегают, друг друга прикрывают, мечут копья…»
Ваши слова:
А где колесницы в ранней архаике? Где гоплитское вооружение у Гомера?
- Гоплитское вооружение у Гомера: шлем с гребнем, панцирь, аж с митре, поножи, круглый большой щит, два копья (которые метаются: иногда одно, иногда ни одного, иногда оба), меч.
Это гоплитское вооружение или вооружение папуасов киваи?
Колесницы в архаике.
Некоторые изображения ранней архаики с колесницами (1) слишком хорошо передают использование колесниц в бою, (2) имеют отличительную «индивидуальность».


Мои слова:
«Гомер почитайте. Зачем я буду пересказывать?»
Ваши слова:
Читал. И исследования читал – есть разные мнения об использовании колесниц. Вы можете изложить Вашу точку зрения и как-то ее аргументировать или хотя бы сослаться на исследователей, мнение которых Вы разделяете?
- Насколько я могу помнить, последнее исследование свидетелями чему мы с Вами являемся это труд А. К. Нефедкина «Боевые колесницы…» и в нем автор утверждает, что колесницы Гомера «такси для сражения». Или я что-то подзабыл. Давайте я сегодня еще раз гляну у него, но у меня так в памяти отложилось.


Ваши слова:
«Мы знаем, что гоплиты использовали копье для ближнего боя. Почему мы должны думать, что второе копье, которое имело такой же наконечник, они использовали как-то иначе?»
Мои слова:
«Я не говорю, что ВТОРОЕ копье обязательно металось. Даже скорее наоборот – это для ближнего боя.
Но вот ПЕРВОЕ металось при схождении с неприятелем, чтобы смять его, нанести потери ДО СТОЛКНОВЕНИЯ.
А когда столкновение произошло - неудобно перенимать из левой руки в правую копье и здесь предпочтительнее действовать мечом.»
Ваши слова:
Рассуждения на пустом месте.
- Итак. Чтобы Вам больше пустых мест не казалось
Я говорил – и говорю – что дело в данном случае не в наконечниках.
А в том, что одно копье снабжено метательной, а она все таки метательная, петлей и меньше по размеру, а второе без петли и больше.
Что одним копьем, размахиваются, чтобы бросить им во врага во время атаки, до рукопашной.
Вполне могло быть, что столкновение было стремительным и метательными копьями приходилось биться врукопашь.
Но неудобство копья в левой руке – очевидны.


Ваши слова:
Есть несколько изображений гоплитов, сражающихся в ближнем бою одним копьем и держащих второе в левой руке за щитом. Вы утверждали, что таких изображений нет, потом признали одно и объявили его исключительным, но оно не одно.
- Да, я говорил, что таких изображений нет. Отрицать очевидное нет смысла.
Стало быть – запамятовал, может случиться с каждым.
Вы, если вспомнить, то этруска с дубиной упоминали, петли у Вас не для метания, что копье из левой руки переложить то же самое, что кинжал оттуда же обнажить и т. д.
Когда я говорил, о Макмил. Арибалле, я говорил, что сюжет на нем отличается от других.
Я, собственно, и не думал, что на «Киджи» тоже рукопашный бою.
Я сам могу привести примеры, когда изображен гоплит сражающийся обнаженным мечом и при это в левой руке он держит копье.
Каждый отдельный случай надо комментировать.
Я пытался откомментирвоать то о чем шла речь.
На Макмил. арибалле творится что-то странное.
На Берлин. арибалле вообще нет двух копий, там манера и стиль художника похожий (хотя странно, если они так близки почему нет двух копий?).
На «Киджи» можно трактовать, как занесенные для метания копья и все основания для этого имеются.
Если я что-то упустил, с охотой вернусь к теме.


Мои слова:
«Поэтому на вазе Киджи, первая шеренга того отряда, что движется слева направо, имеет два копья. А вторая шеренга – по одному.»
Ваши слова:
А те, которые, еще вооружаются – опять по два. А у другой стороны у воинов обеих «шеренг» по два копья.
- Полный бардак.


Мои слова:
«Первая шеренга мечет свои копья во врагов, а потом сходится с ним врукопашную. А вторая поспевает уже к рукопашной и поэтому метать ничего не будет, а сразу вступает в рукопашную.
Если следовать Вашей логике, вполне так.»
Ваши слова:
Нет, это не моя логика – я там вообще не вижу двух шеренг, потому что количество воинов в этих двух группах весьма различно (и у другой стороны - тоже).
- Я, видимо, тут немного перегнул палку, пытаясь себе представить как там дело обстояло.


Мои слова:
«Если длина копья в Вашем сознании и длина меча (скорее всего энхеридиона) «беотийского» гоплита равнозначные величины, тогда дело плохо.»
Ваши слова:
Дело не в длине.
- А в чем же?
В его стоимости?
Я говорю о том, что сохранив в левой руке копье и вступив с ним в рукопашную схватку, в толчее этой схватки будет трудно перекладывать его в правую руку, брать точно посередине – раз Вы настаиваете, что это обязательное условие эффективного фехтования копьями – занести для удара и ударить.
Ваше сравнение с кинжалом (энхеридионом) не стоит и гроша ломанного.
И длина оружия здесь играет самую главную роль.


Ваши слова:
«Теперь вопрос с другой стороны: если греки всегда носили меч на левом боку, в отличие от практики носить его на правом, и остались при своем мнении – то значит, это было удобно.»
Ваши слова:
А римляне носили на правом. И что?
- Это Вы говорили, что в рукопашной схватке грекам было бы неудобно сражаться, вынимая меч с левого бока.
Так?
Вот я и спрашиваю Вас: а с чего Вы взяли что им было бы неудобно его вынимать слева, если они именно там его и носили, а не справа.
Я понимаю, что Вы силились и «пытались» понять.
А! Это у греков мода была такая!!!


Ваши слова:
«Если говорить о «настоящей» фаланге – то это эллинистическая.»
Ваши слова:
Неверно. Есть понятие «классическая фаланга».
- Хорошо, ввели понятие.
И дали его развернутое описание …
Эта фаланга, то носится по полю, то элементарных перестроений не может сделать, то из нее какие-то ударники выбегают и т. д.


Мои слова:
«Но зачем строиться в одну шеренгу, за которой ничего нет и атаковать бегом друг друга, да еще с двумя копьями, одно из которых – метательное?»
Ваши слова:
Не понял смысла вопроса. Вы не знаете, зачем идут в атаку?
- Наверное, не так сформулировал.
Имея два копья можно вести метательный бой, после чего уже идти в атаку на врага, заранее нанеся ему потери и расстроив его ряды.


Мои слова:
«А стоило бы надеть хитон и снять его с правого плеча, наверное.»
Ваши слова:
Зачем?
- Действительно, незачем.


Мои слова:
«Высказываниям?
Бейтесь обоими копьями врукопашь?»
Ваши слова:
Нет, редкость упоминаний метания копий гоплитами.
- В классическую эпоху – да, редкость. Но у них и копье-то одно как раз. Для ближнего боя.


Мои слова:
«На изображениях, высказываниях, исследованиях (ученых) и размышлениях, силами скудного своего умишка.»
Ваши слова:
Ну так не поделитесь?
- Чужим умом богат не будешь…


Мои слова:
«Вот когда Вы сопоставляете, то Вы рассуждаете? Или этот процесс только к категории «»удобно - не удобно» применим?
Ваши слова:
Я рассуждаю о древних изображениях и высказываниях, и пытаюсь понять «как это было». Наши рассуждения на тему «удобно-неудобно» по отношению к древнему вооружению и снаряжению не имеют практически никакой ценности (особенно если они противоречат античным свидетельствам).
- Если противоречат – да.
Но выше Вы ставите мне вопрос: зачем Вам одевать хитон? А как Вы поймете правильность и удобство этого приема.
Это-то Вы, в отличии от воссоздания, скажем «Канны 216-2005», можете себе позволить.


Мои слова:
«В каком смысле «на каком основании»?»
Ваши слова:
Очень просто – на каком основании Вам представляется неудобным сражаться копьем, держа второе в левой руке за щитом?
- Да на том же основании, любезный мой собеседник, на каком и Вы. Цитирую: «пытаюсь понять «как это было».
И, по крайней мере, повторил несколько раз доводы.
К сожалению, на амфорах и других горшках не написано развернутых комментариев «почему так, а не эдак».


Мои слова:
«Посмотрите еще по-внимательнее.»
Ваши слова:
«Где посмотреть?»
Мои слова:
«Это Вы у меня спрашиваете?»
Ваши слова:
А у кого мне спрашивать? Вы говорите, что я должен посмотреть. Я спрашиваю, где именно можно посмотреть, т.е. какие конкретно изображения Вы имеете в виду. Или я должен догадываться, что Вы имеете в виду?
- Я не говорил Вам в приказном тоне.
Если Вы уверены, то даже и не надо ничего смотреть.
Я не указывал, что и где смотреть, потому что, см. выше Вы все и без меня знаете лучше всех.

 

[Ильдар]

... Мерион. Который отдал свой лук с колчаном Одиссею, тоже, видимо, умел из него стрелять.

 

[Sergio]

PS.

 

[jaroslaw]

"«Претендующих на научность»?
Это если сравнивать с Вашими путанными и туманными теориями?
Я не думаю, что никто не знает кто такой Секунда, а просто чтобы Вас ненмого в чувство привести: Nicholas Sekunda was born in 1953. After studying Ancient History and Archaeology at Manchester University, he went on to take his Ph.D. in 1981. He has taken part in archaeological excavations in Poland, Iran and Greece, participated in a research project on ancient Persian warfare for the British institute of Persian Studies. He has published numerous books and academic articles, and is currently teaching at the Institute of Archaeology and Ethnology in Torun, Poland.
Наверное, пользуясь Вашей терминологией, это он «на пустом месте» нарассуждался".
Именно на пустом месте. Потому что его теории не подкреплены научной аргументацией.

 

[Jirdis]

Ваши слова:
А в чем напоминание? Я же упомянул Аякса (он, по "Илиаде", локрами и командовал, непосредственно).
- Просто уточнил. Один Аякс – это один Аякс, так же как и один Пандар – это просто Пандар. А локры – это же сила какая.


Ваши слова:
Какой "букве"? Гомеру? Нет, конечно.
- Конечно нет.


Ваши слова:
Более того, некоторые эпические сюжеты реконструируются как раз только на основании изображений.
- Да, только в том случае, если мы видим на этом изображении, опять же, какого-нибудь известном нам мифического персонажа. Если эти две мифические или легендарные личности никак не отличаются от простых смертных, нет никаких «атрибутов» и пр., что могло бы помочь соотнести их с каким-то героями?
И с другой стороны, у греков было полно сюжетов – и батальных в том числе – чтобы и их увековечивать, пусть даже в малой форме.
И видеть в каждом батальной сцене исключительно «троянскую войну» - неправильно.


Ваши слова:
Что с того?
- Ничего.


Ваши слова:
А я бы сказал наоборот: если мы рассматриваем ненадписанное изображение, то в первую очередь мы вправе предположить именно эпический (или мифологический, или легендарный - по ситуации) сюжет. Потому-что предостаточно таких изображений с надписями или, при отсутствии надписей (имен персонажей) - с четко читаемыми атрибутами, указующими на сюжет именно как на эпический/мифологический. А вот изображений исторических событий (в нашем понимании) крайне мало. Причем некоторые из них на грани легендарных (самосожжение Креза): ну не было у греков исторической рефлексии в нашем понимании, не разводили они миф (легенду, героический эпос) и историческую действительность.
- Прежде чем событие из исторического станет легендарным, оно может быть зафиксированно в изобразительном искусстве.
Не каждая мелочь становится сюжетом в искусстве, но ведь и не каждая «историческая» мелочь мифологизируется.
Так, чего же необычного в том, что на части (хотя бы) батальных изображений показаны как раз вполне реальные, а не мифологические «предания старины глубокой»?
Если у греков хватало желания и мастерства расписывать горшки повседневной ерундой (включая практически все: танец, облачение в одежду и наоборот, пригоотвление пищи, сельхозработы, танец, соитие, даже рвоту с перепоя), то откуда у Вас такая железобетонная уверенность, что все батальные сцены не имеют ничего исторического?
Или рвота подвипившего гуляки – это мифологическая рвота?
Вы меня за натурализм, надеюсь, простите…


Ничего странного. Вам известны другие вазописные изображения, показывающие бой строй на строй, которые можно трактовать как фалангу/протофалангу?
- Да.


* Разговор шел о предназначении петли на древке.
Ваши слова:
Так вот я Вам и привожу пример изображения, дающий возможность судить о предназначении петли - алабастр из Берлина. Там - гоплитское вооружение + два копья, одно из которых меньше и с петлей. Петля, однозначно, для метания. Не понимаю, чем Вы недовольны.
- Я не недоволен.
Дело в том, что кажется Вы, Дмитрий, привели упоминание о вазе «Киджи2.
Я позволю себе напомнить, раз уж не Вы ни Александр этого не заметили, что там где есть возможность рассмотреть оба копья – две крайние слева фигуры, которые вооружаются – видно, что эти оба копья снабжены петлями.
Самое странное в вазе Киджи в этом вопросе следующее.
Для «правых» отрядов художник изобразил везде по два копья.
Для «левых» только у «передовых». Но вот если Вы попытаетесь рассмотреть как они их держат, ничего не получится.
Потому что он не прорисовал их.
Хотя уделив столько внимания фактуре внутренней части щита, да столько вариантов отделки каймы он упустил самое элементарное.
Наверное, тоже «мода».
На Макмил. Арибалле все персонажи повернуты к зрителю полем щита, то есть художник опять не дал изображения этого узла.
Получается, что по поэмам (скажем тому же Гомеру) он знал о наличии двух копий у бойцов, не мог понять как их впихнуть в руку с щитом такого типа.
И получилось, что там, где не надо прорисовывать хватку – два копья есть, а там где ее нельзя прорисовать художник или «халтурил» или не стал показывать второе копье вообще.


Ваши слова:
Да. Много - особенно много атлетов. Но это изображения 6 в. и позднее, а памятники, которые обсуждались - 7 в.
- Достаточно персонажей в гоплитском вооружении с этим самыми метательными петлями и именно мечущих свои копья.
И речь идет не об атлетах.

 

[Jirdis]

-

 

[Дмитрий]

* Если эти две мифические или легендарные личности никак не отличаются от простых смертных, нет никаких «атрибутов» и пр., что могло бы помочь соотнести их с каким-то героями?

Есть ряд устойчивых композиционных схем, применяющаяся при изображении боя. Они одни и те же, практически всегда (с вариациями). И никак уверенно вычленить "реальные" сюжеты, попросту, невозможно.
Вот "группа Киджи" дает отступление от этих схем, чем и интересна.

*И видеть в каждом батальной сцене исключительно «троянскую войну» - неправильно.

Конечно, неправильно. Есть другие легендарные традиции.

* Прежде чем событие из исторического станет легендарным, оно может быть зафиксированно в изобразительном искусстве.

Вам известны такие примеры для архаики?

*Если у греков хватало желания и мастерства расписывать горшки повседневной ерундой...

А с чего Вы взяли, что это повседневная ерунда? Все перечисленные Вами сюжеты легко связываются либо с ритуальными действиями либо со значимыми безотносительно сиюминутности. Что же касается эротических сцен и пирушек (не дионисийских, без менад и силенов), то подобные сюжеты прямо связаны с предназначением - это пиршественные сосуды. К тому же, эти реалистические подробности, поданные подчас с нескрываемой иронией, есть продукт совсем другой эпохи.

*то откуда у Вас такая железобетонная уверенность, что все батальные сцены не имеют ничего исторического?

Они "имеют" много исторического. Но не в плане сюжета.

*Или рвота подвипившего гуляки – это мифологическая рвота?

Если этот гуляка - Геракл (есть такой сюжет), то безусловно.
Я спросил:
"Вам известны другие вазописные изображения, показывающие бой строй на строй, которые можно трактовать как фалангу/протофалангу?"
Вы ответили:
- Да.

Назовите.

*Я позволю себе напомнить, раз уж не Вы ни Александр этого не заметили, что там где есть возможность рассмотреть оба копья – две крайние слева фигуры, которые вооружаются – видно, что эти оба копья снабжены петлями.

Да заметили. Давно. Года четыре назад спорили на эту тему.

* Достаточно персонажей в гоплитском вооружении с этим самыми метательными петлями и именно мечущих свои копья.
И речь идет не об атлетах.

Ну так сошлитесь на примеры.

 

[Sergio]

Я люблю хорошо посмеяться. Здорово написано. И весело.