перенос Максy Недобитый Скальд:

[VIO]

Bаши слова нащеот дакииских воин:"Во-во, клочки текстов + Колонна. И всё"
-Ето не соотвествует дествительности.. ) ИЩЕО БОЛьШЕ ИНФОРМАЦЫИ даеот архиалогия и епиграфика(болие 60% инфы). Только благодаря етим процентам изображение на колоне и запутаная белибурда в позних переписках становится понятние.
Нащеот маркоманских воина, ети даные имеют ищео большую значимость, такак колона там мало помогает.
Небало бы епигрфи, и не узнали бы мы никогда што была аказывается(времено) такая префектурa Aльп и севернои Италии, и што на должность перефекта был назначин сенатор а не всадник, с легионами при сибе. И што етот "префект" сыграл значительную роль в рагроме варваров прорвавшихся в северную Италию.
Также бы мы не узнали што некоторым легатам довали по две-три провинцыи в управление одновремино.... и так далие.. )
хВАЛА архиологии и епиграфии!!!

п.с. ждеомс новых открыти..

 

[Макс Скальд]

Я вообще-то и включил в понятие "клочков" надписи - инфу они дают часто ценную, но нет полной картины, которую могла бы дать одна-единственная полная скажем "История дакийских войн" хотя бы Арриана.
То же самое и археология - ценное дополнение, но где письменные источники, где, увы, нет?

 

[VIO]

--

 

[Митрий Московский]

Археология никогда не скажет какова была численность войск и их вооружение.
Какие были планы военачальников.
Да и многое другое.
Она может найти эти источники, дополнить их, но никак не заменить.

 

[Макс Скальд]

Я вовсе не отрицаю значение археологии (еще бы! Я на ней на жизнь зарабатываю), но во многих случаях это именно вспомогательный источник, лишь подкрепляющий и подтверждающий источник письменный.

 

[VIO]

пО Д.Касию римлени после первои вомы установиле гарнизон в Сармисегетузе(столице даков)... а потом пишет как римлени етуже столицу штурмом брали. Архиологические изыскания покзали што римлени ни имели лагеря на месте, или в непосредственои близости от столицы Децебала... Втоже время на месте(точнее в бок) Колонии Улпии(познее с приставкои Сармисегетуса) в 50км от полнастю разрушенои старои С., был наиден лагерь(легионона Феликс) конкретно датуруемыи 102-105 годами. Тоесть автор спутал столицу даков с соврименым иму городом(которыи построили через 4 года после воины, а название Сармисегетузы получил познее).

Потом сверка с колонои. На колоне римлени переходят по мосту реку Муреш(большая река) в конце 2 воины(105-106). Втоже время по епиграфии 2 "Дополнительныи" легион под командованием Манлия Максима учяствовал в 1 воине из базы в Паннонии, а во 2 воине етот легион не учяствовал(по ряду епиграфии иво центурионов), при том што севернее Муреша со стороны Паннонии был наидено укрепплении таво времини с штампом етово легиона. Тоесть атака севернее муреша в 1 воину(101-102) просто не описана на колоне. Ето какраз к Вашим "планам военачальников" - теперь ясно што атоковала ищео одна колона севернее, и Траян охватывал даков из севера-запада, с востока тоже охватовал , што видно по наиденым остатам римских походных крепостеи в ю.Молдавии(в румынскои чясти).
Далие на колоне сеи мост переходят только вспомогатели, и в сражения учяствуют только они. Отсюда был зделан вывод(коментаторами колоны) отом што после взятие столицы, воина с даками носила не опасныи характер и за Муреш перешли только вспомогатели. Архиологи же раскопали на север Дакии большои походныи(явно легионыи) лагерь(рядом с познее крепостью) датируемыи(по 3 монетам) концом 106года, а в неом надпесь на камне каковото Тита С. из 1 легиона(не ясно какова)... Втоже время в 10 келометрах находились две большии(спареные) дакииские крепости, рарушеные в тоже время, явно не мирным способом(весь слои обуглен,с чесловечикими костями).
Тоесть Вывод: перешли Муреш немалые силы из легионов, и ситуацыя была совсем не мирнои....

Вот как можно дополнить, а то и опровергнуть явные источники. И таких примров немало.

 

[VIO]

--

 

[Макс Скальд]

Потом сверка с колонои. На колоне римлени переходят по мосту реку Муреш(большая река) в конце 2 воины(105-106). Втоже время по епиграфии 2 "Дополнительныи" легион под командованием Манлия Максима учяствовал в 1 воине из базы в Паннонии, а во 2 воине етот легион не учяствовал(по ряду епиграфии иво центурионов), при том што севернее Муреша со стороны Паннонии был наидено укрепплении таво времини с штампом етово легиона. Тоесть атака севернее муреша в 1 воину(101-102) просто не описана на колоне.

- А откуда стало известно, что данный легион: а) Изображен именно на этой сцене на колонне? б) укрепление относится именно к 1-й войне, а не ко 2-й? даты какие-то обнаружены на предметах из раскопок, да?

Далие на колоне сеи мост переходят только вспомогатели, и в сражения учяствуют только они. Отсюда был зделан вывод(коментаторами колоны) отом што после взятие столицы, воина с даками носила не опасныи характер и за Муреш перешли только вспомогатели. Архиологи же раскопали на север Дакии большои походныи(явно легионыи) лагерь(рядом с познее крепостью) датируемыи(по 3 монетам) концом 106года, а в неом надпесь на камне каковото Тита С. из 1 легиона(не ясно какова)... Втоже время в 10 келометрах находились две большии(спареные) дакииские крепости, рарушеные в тоже время, явно не мирным способом(весь слои обуглен,с чесловечикими костями).

- Уж не знаю, кто такой вывод делал, но могли бы и Тацита прочитать, там хорошо видно, какую роль играли в бою вспом. части, отнюдь далеко видно не всегда действительно "вспомогательную". Кстати, они же и могли взять эти крепости. А оный Тит вполне мог скончаться либо в ходе стычки на марше, либо от десятка иных причин типа болезни, когда легион просто проходил через эту местность, возможно, уже усмиренную вспомог. частями.
Ошибочно было бы делать выводы, опираясь скажем только на археологию или там эпиграфику, нужно использовать источники в комплексе и избегать поспешных заключений.

 

[Макс Скальд]

А почему бы и нет? Взять хотя бы Алжубарроту. Важное дополнение (насчет ям), но не более - к тому же, все еще спорят о назначении этих ям.

 

[VIO]

"- А откуда стало известно, что данный легион: а) Изображен именно на этой сцене на колонне? б) укрепление относится именно к 1-й войне, а не ко 2-й? даты какие-то обнаружены на предметах из раскопок, да?"
- есть епиграфия легата легиона с наградои за первую воину, во второи он уже командует другим легионом, а потом наидены временые укпрепление на правом берегу Муреша с двумя штампами етово легиона и десятком монет 97-100 годов.
А кто говорил што он на колоне изображон?

"- Уж не знаю, кто такой вывод делал, но могли бы и Тацита прочитать, там хорошо видно, какую роль играли в бою вспом. части, отнюдь далеко видно не всегда действительно "вспомогательную". Кстати, они же и могли взять эти крепости. А оный Тит вполне мог скончаться либо в ходе стычки на марше, либо от десятка иных причин типа болезни, когда легион просто проходил через эту местность, возможно, уже усмиренную вспомог. частями."
- причеом здесь Корнелии? Где было не так сложно, то вспомогатели вполне могли справится и сами.. ето сясно.......
Момент в том што на колоне(во вторую воину) проходят мост через Муреш только вспомогатели, а даные раскопок показывают што туда легионы переходили и в 1 и во вторую воину. А надпесь "Тита" не нагробная, а обычная, на примои каменои таблице(остальную чясть не разобрать), а лагерь явно легионыи(такоиже как большои временыи лагерь возле Дробеты для 2-3 легионов)

 

[Макс Скальд]

- Как кто? Из Вашего текста я понял, что это тот легион и есть.

- причеом здесь Корнелии? Где было не так сложно, то вспомогатели вполне могли справится и сами.. ето сясно.......

- Не я первым сказал, что раз вспомог. части - значит на войне тишь и благодать.

Момент в том што на колоне(во вторую воину) проходят мост через Муреш только вспомогатели, а даные раскопок показывают што туда легионы переходили и в 1 и во вторую воину.

- Гм... Скорее наоборот: колонна показывает, что туда переходили и вспомог. части; данные раскопок позволяют также говорить о том, что туда проходили и легионы. Вот и всё.

А надпесь "Тита" не нагробная, а обычная, на примои каменои таблице(остальную чясть не разобрать), а лагерь явно легионыи(такоиже как большои временыи лагерь возле Дробеты для 2-3 легионов)

- Тем более.
Тем более, что временный (я правильно понял?) лагерь ничего не доказывает - ну да, проходил легион, но разве не мог он пройти уже после того, как вспомог. части расправились с очагами сопротивления в этой местности и расчистили дорогу, за каковые успехи и удостоились первоочередного упоминания на Колонне в данном эпизоде?

 

[VIO]

--