Перенос Митрию Московскому о "тьмах2

[Алексий]

Вот что я накопал по источникам:
1.В Рогожском летописце под 1360 говорится, что Дмитрий Константинович Суздальский получил "княжение великое, 15 темь".
2.В "Хронографе редакции 1512 г. под 1399 упомянута просьба Витовта к Тохтамышу посадить его на Московском великом княжении и "на всей семенатьцати темъ".
3. В договорной грамоте Дмитрия Шемяки с Федором и Василием Юрьевичами Шуйскими упомянуты "пяте темь Новогородских (Нижнего)".
4. Ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея. Интересно, что в ярлыках "тьмы" явно отличаются от княжеств (волостей), городов и сел: "...пожаловали дали есмо, и Резань и Переясловль въ головахъ, люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и зъ землями и зъ водами и съ потоками...".
5. Уже упомянутый мною Любецкий синодик черниговских князей.
По мнению Насонова, тьма - это податный округ, в котором проживает 10000 плательшиков. Есть недавняя версия о том, что тьма - это район с преимущественно нерусским населением, пользовавшийся определенной автономией в административных границах русских княжеств. Возможно, в разные периоды слово "тьма" на Руси имело неодинаковое значение.

 

[Митрий Московский]

В Хроногрофе и в Рогожке. Скорее всего в 1360 ВКВ на 15 тем делилась, в 1399 прибавилось еще 2 (может Москва?)
причем по Хроногрофу Новгород Великий, Псков и Тверь и Рязань в число этих "темъ" не входят судя по тексту.
Скорее Насонов прав, на "военный округ" мало похоже, а на "податный " вполне.
А в Любецком синодике вся земля Черниговская? или только Брянское княжество?
По ярлыкам, мне кажется, это более позднее время, может уже дробили???
Хорошо былоб ежелиб нашлось "число", что при Берке делали...

 

[Chernish]

* Есть недавняя версия о том, что тьма - это район с преимущественно нерусским населением, пользовавшийся определенной автономией в административных границах русских княжеств

Д.Ч.* Угу. Только представьте себе: 1360 г., Дмитрий Кстянтиныч Суздальский получает в.кн.Владимирское и с ним 15 тем - т.е. 150 тысяч мужского податного населения, конкретно - глав семей.. т.е. примерно под 700-800 тысяч душ? это где же в граде Владимире и окрест столько нерусских душ найти в 1360 годе?

Нее, мне кажется что традиционная насоновская версия ближе к истине.. Храпачевский тоже ведь тьму - тама - трактует как немонгольских воинов... вот они и есть немонгольские.. Владимир со княжением - как раз под 700 тыщ может и было душ с младенцами и стариками...

всего то на Руси северо-восточной тогда несколько миллионов не более...

 

[Митрий Московский]

просто отдельно действующий отряд, отбираемый из туменов ("ратных тысяч",обычно 2 от 10), а кто там монголы,не монголы значения вроде не имело. Отряд Субедея и Джебе -тама, Бойджу и Чурмагуна, Даира, да по большому счету и Бату.
Вот выдержка по Хулагу:
"…, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для ( несения службы) тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-бахадура, после того как он умер, ведал… Сали-нойон из рода татар. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану. … Когда это назначение было сделано, (Менгу-каан) послал в Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков. Вперед выслали гонцов, чтобы они на протяжении принятого в расчет перехода войск Хулагу-хана от начала Каракорума до берегов Джейхуна объявили заповедниками все луговья и пастбища и навели прочные мосты на глубоких протоках и реках. Было повелено, чтобы Байджу-нойон и дружины,…, отправились в Рум и со всех владений на каждого человека приготовили бы довольствия войск по одному тагару муки и бурдюку вина. Затем царевичи и нойоны, которые были наряжены, с ратными тысячами и сотнями двинулись в поход. Вперед отправили головным отрядом Китбука-нойона, из рода найман, имевшего чин Баурчия, с двенадцатью тысячами тысячами человек. (стр.23)"

 

[Алексий]

В Любецком синодике запись об Олеге следующая (по памяти, т.к. книги Зотова сейчас под рукой нет):
"Великого князя Романа Старого и княгиню Анну и сына его Олега Романовича великого князя Леонтия, оставившего дванадесять туменов людей и принявшего ангельский образ в иноцех Василия"
Т.е речь, похоже, идет о "тьмах" всей Черниговской земли ("великого княжения"), включая брянские. В ярлыках же упоминается Черниговская тьма (как Владимирская, Каменецкая, Курская и т.д.) в единственном числе. Т.е. в ярлыках понятие "тьма" шире, чем "район проживания 10000 плательшиков" и означает, скорее всего, район, административно подчиненный тому или иному городу.

 

[dima]

Скорее всего, наверное эти объединения существовали еще до монголов, что то типа ромейских фем ( и созвучно, вроде?), назывались вот как -землями(???), с Новгородом вроде понятно там пятины. Воще интересно бы глянуть список полный и сравнить с теми тьмами , что в ярлыках, курск там точно есть.

 

[Алексий]

subj

 

[dima]

.

 

[Алексий]

Гипотетически на конец 13 в. список мог выглядеть следующим образом:
1. Собственно Чернигов
2. Новгород-Северский
3. Стародуб
4. Брянск
5. Сновск
6. Курск
7. Рыльск
8. Путивль
9. Трубчевск
10. Козельск
11. Карачев
12. Таруса
13. Гомей
14. Воргол (?)
15. Липовец (?)

А вот перечень черниговских земель в ярлыке Менгли-Гирея Сигизмунду:
1. Чернигов
2. Рыльск
3. Курск
4. "Еголдаева тьма"
5. Милолюб (Миролюбов-?)
6. Оскол
7. Стародуб
8. Брянск
9. Менско (Мценск-?)
10. Любутск
11. Берестей (Берестье)
12. Козельск
13. Волконск
14. Испашь
15. Донец
Обращает на себя внимание отсутствие Новгорода-Северского, в то время как Путивль упомянут среди киевских земель. Непонятно также, почему ярлык упоминает земли служилых московских князей Василия Стародубского, Василия Шемячича и Волконских, а владения Ивана Воротынского, Одоевских, Трубецких и Мосальских не упомянуты. Какие-то избирательные притязания у Менгли-Гирея )

 

[Митрий Московский]

Жаль. В ордынских документах области могли по другому называться. Мы ориентируемся на стольный город, а они могли на ставку баскака, положим. Почему Путивль в Киевских, да Ьог их басурманов знает, может они спецом его в другой улус впихнули. В принципе гиппотетически можно и Влладимирские тьмы восстановить, но верно ли это будет? К примеру Суздаль где? Во Владимирском, или Нижегородском??? Хоть бы кто Мамаев или Узбеков архив где раскопал...

 

[Алексий]

-"В ордынских документах области могли по другому называться. Мы ориентируемся на стольный город, а они могли на ставку баскака, положим"

Вряд ли, в тех же ярлыках есть только одно название не по городу - Еголтаева тьма. А ярлыки (как кстати и договорные грамоты) - документы можно сказать "закосневшие", формулы и обороты в которых переписывались из ярлыка в ярлык.

-"Почему Путивль в Киевских, да Ьог их басурманов знает, может они спецом его в другой улус впихнули."

После отъезда путивльских князей в 1408 в Москву вместе с Свидригайлой, удел был конфискован Витовтом и присоединен к киевским землям. Позднее он был в административном подчинении Олелька Киевского и его сына Семена. Так что басурманы тут ни при чем.

-"К примеру Суздаль где? Во Владимирском, или Нижегородском?"

После 1341 года в Нижегородском однозначно. Уже упомянутые "5 темь новогородских" - это скорее всего Нижний, Суздаль, Городец, удел Дмитрий Ногтя и земли зависимых мордовских князей.

-"Хоть бы кто Мамаев или Узбеков архив где раскопал..."

Так о тож...))

 

[Chernish]

считает что тама в период Чингисхана и завоеваний - это корпуса набранные среди покоренных народров и союзников, а ваши сведения относятся к более поздним периодам - к тому же З.Орда и Ильханат - это сплошные "тама", там монголов - капля в море...

так что две этих точки зрения не противоречат а скорее дополняют-развивают друг друга..

 

[Eromin]

"-"Почему Путивль в Киевских, да Ьог их басурманов знает, может они спецом его в другой улус впихнули."

После отъезда путивльских князей в 1408 в Москву вместе с Свидригайлой, удел был конфискован Витовтом и присоединен к киевским землям. Позднее он был в административном подчинении Олелька Киевского и его сына Семена. Так что басурманы тут ни при чем."

Не совсем точно. Путивль относился к Киевской земле еще в 14 веке (точно в 1399 г.). Вероятно прав Войтович: на рубеже 13/14 веков Путивльские Ольговичи посредством хана Тохты прибрали к своим рукам Киев, а возможно и Чернигов/Брянск.