[перенос] Не просто весело - настоящий фейерверк!
- Thread starter Дмитрий
- Start date
Strateg
Member
Дмитрий, простите, я не обнаружил там соответствующей ветки. Наверно никто ее не создал. Но мы можем балансировать на теме тактики пельтастов Ификрата, которая взаимосвязана с паноплией.
Я верю в то, что об этом пишут источники.
Но, что бы выглядеть как профессионал, я могу и обставиться - возможно, наверно, но с другой точки зрения..., по мнению Пупкина...
Полный боекомплект из Маринович. Все как у взрослых.
Пельтасты Ификрата
Если меня ткнут носом в первоисточник, раскрывающий более подробно все тайны Ификрата - буду благодарен.
Надеюсь, пельтасты Ификрата линии не меняли ни с натиском, ни без.
Это был побочный вопрос в споре со Жмодиковым .
Я верю в то, что об этом пишут источники.
Но, что бы выглядеть как профессионал, я могу и обставиться - возможно, наверно, но с другой точки зрения..., по мнению Пупкина...
Полный боекомплект из Маринович. Все как у взрослых.
Спасибо. Вы мне льстите. Я варгеймер любитель.
В соответствии с источниками и если не ошиблись переводчики, то изменилась паноплия гоплита.
Да особо нечего. Все, с чем хотел познакомить варгеймеров уже сказал:
Пельтасты Ификрата
Если меня ткнут носом в первоисточник, раскрывающий более подробно все тайны Ификрата - буду благодарен.
Надеюсь, пельтасты Ификрата линии не меняли ни с натиском, ни без.
Last edited:
Strateg
Member
Дмитрий, простите, когда у меня появились какие то вопросы, я создал ветки. Вопросов по пельтастам Ификрата у меня в настоящий момент нет. Вернее, они есть, как и у всех, но я знаю, что на них нет ответов. Поэтому острой необходимости в создании ветки не вижу.
Но если Вы надумаете создать ветку и вам будет интересно мое скромное мнение, я его выскажу.
У меня, правда, есть вопросы по другому вооружению персонально к Вам. Не особо горящие, но в голове сидят.
Вы писали, что у Вас мало времени. Но если будет возможность отвечать, тогда я могу создать ветку.
Если это вопрос риторический, то это будет разговор за жизнь.
А если конкретно по Ификрату, то источники различаются в деталях, но не в самом факте реформы вооружения.
Неудобная структура веток. Лично я путаюсь, кто кому что отвечает.
Strateg
Member
А я не догадался, что "Ой ли?" это вопрос.
Мне показалось, что Вы меня нимношка троллите, в соответствии с заголовками постов.
Теперь вижу, что Вы совсем не такой, как можно было подумать и спрашиваете вполне себе искренне.
И я Вас тоже совершенно искренне спрашиваю.
Поскольку сообщения Диодора и Непота вы читали, и, подозреваю, обсуждали десятки раз, то:
1. Вас эти сообщения по какой то причине не устраивают? Вы подвергаете их сомнению или сомневаетесь в переводе, которым я пользуюсь?
2. Вы знаете информацию, противоречащую этим сообщениям?
3. Вам скучно и Вы хотите меня подвести под домашнюю заготовку, ожидая мой копипаст?
(Впрочем, последний вариант стоит отвергнуть, как недостойный)
Хорошо, копипаст:
"Именно он изменил оружие пехотинцев: до него солдаты употребляли огромные щиты, небольшие копья и короткие мечи"
"греки пользовались большими щитами, с которыми было трудно управляться... пехота, которая прежде называлась “гоплитами” за свой тяжёлый щит, теперь стала называться “пельтастами” за лёгкую пельту, которую она носила."
Давайте совместно выдвигать версии. Пехотинцы с большими тяжелыми щитами, которых прежде называли гоплитами, кем могли быть на самом деле?
Чувствую, у вас есть готовый ответ...
Дмитрий
Moderator
Устраивают. И?
Так Вы же не указываете переводы, которыми пользуетесь. О чем говорить?
Разумеется: оба сообщения противоречат друг другу.
У меня, возможно, и есть ответ. Но есть и вопрос: а где Вы увидели "гоплитов"? (ну, применительно к Ификрату) И где Вы увидели "реформы" ("реформу")? (ну, применительно к нему же)
Strateg
Member
Перевод Непота - Трухиной, Диодора - Мещанского.
Применительно к Ификрату я увидел гоплита в слове "гоплит", а также в словах "огромные тяжелые щиты".
Не знаю, какие там греческие слова. Возможно аспис или гоплон.
Поскольку гоплит определяется в первую очередь щитом гоплоном (а не длиной копья, меча, доспехом, шлемом), а воин, вооруженный пельтой именуется пельтастом, я вижу в этом реформу.
Не вижу смысла обсуждать термин "реформа".
В полтора или два раза увеличилось копье и что это за увеличение меча в два раза - это второстепенно.
Вот что действительно непонятно, это "небольшой овальный щит". Хотя пельта могла быть и овальной, может быть ошибка в переводе и ошибка Диодора, да и унификации не было.
Тактика этих пельтастов и их дальнейшее применение - эта тема интереснее и плодотворнее. Особенно для пинания на форумах.
Применительно к Ификрату я увидел гоплита в слове "гоплит", а также в словах "огромные тяжелые щиты".
Не знаю, какие там греческие слова. Возможно аспис или гоплон.
Поскольку гоплит определяется в первую очередь щитом гоплоном (а не длиной копья, меча, доспехом, шлемом), а воин, вооруженный пельтой именуется пельтастом, я вижу в этом реформу.
Не вижу смысла обсуждать термин "реформа".
В полтора или два раза увеличилось копье и что это за увеличение меча в два раза - это второстепенно.
Вот что действительно непонятно, это "небольшой овальный щит". Хотя пельта могла быть и овальной, может быть ошибка в переводе и ошибка Диодора, да и унификации не было.
Тактика этих пельтастов и их дальнейшее применение - эта тема интереснее и плодотворнее. Особенно для пинания на форумах.
Strateg
Member
Спасибо, Ильдар. Я так и думал, что вы уже зарубались по этим вопросам. Поэтому меня и удивил интерес Дмитрия к моему мнению.
Текста там очень много, все не осилить. Но мой ник промелькнул)))
Разговор что о пельтастах Ификрата, что о длине сариссы бесконечный и уходящий в область веры.
У меня есть вопрос и замечание.
Вопрос. Постоянно слышу упоминания о длинных копьях фракийцев. Макс мне как то присылал изображения ваз, но копья фракийцев мне не показались там длинными. Может в каком то литературном источнике?
Замечание.
Текста там очень много, все не осилить. Но мой ник промелькнул)))
Разговор что о пельтастах Ификрата, что о длине сариссы бесконечный и уходящий в область веры.
У меня есть вопрос и замечание.
Вопрос. Постоянно слышу упоминания о длинных копьях фракийцев. Макс мне как то присылал изображения ваз, но копья фракийцев мне не показались там длинными. Может в каком то литературном источнике?
Замечание.
Это ваша цитата, Ильдар. Аналогичный вопрос задавал мне Макс. Лично я сторонник влияния пельтаста Ификрата на фалангу Филиппа. Ну и пельтастов Ификрата вижу в поздних эллинистических пельтастах антигонидов, селевкидов и лагидов. Можно долго приводить мнения ЗА и ПРОТИВ.
Дмитрий
Moderator
И не раз. Можно, например, посмотреть вот здесь.
Меня интересует не мнение (с мнением более-менее ясно), а представления (Ваши, личные), на основании которых сложилось это мнение.
Ну так это ключевой вопрос.
А вот Вам другой вопрос: как Вы представляете себе пельтастов Ификрата? Не конструкт новой историографии, а тех самых, всамделишных.
Strateg
Member
Мои личные представления складывались из следующих соображений.
Начало 4 в. увеличение количества людей, вовлеченных в военные действия. Граждан, способных обеспечивать себя как полноценные гоплиты, уже не хватает. Отсюда и отказы от доспехов и от больших щитов. То есть, облегчение паноплии не как ответ на возрастание роли легких войск, а как экономический фактор. Против легких войск противника должны действовать собственные легкие войска.
Дальше наступает момент веры. Если верить в фалангита Филиппа с пельтой (строго говоря это тоже пельтаст), то это похоже на ификратца. Тут уже начинаются рассуждения о том, что у ификратцев не должно быть доспехов, если реформа была по экономическим мотивам, а у фалангитов доспехи были. Однако существование доспехов у всех фалангитов вопрос спорный. Мы видим фалангитов Филиппа и Александра достаточно мобильными. Могли быть и таксисы легче защищенные и сариссы вполне себе могли удерживаться одной рукой. То есть, такой фалангит ближе к пельтастам Ификрата, чем к поздним эллинистическим фалангитам. Позднии фалангиты были гораздо менее мобильными и за счет бронирования и за счет длины сариссы. И они должны были сопровождаться более маневренными контингентами пельтастов, идентичных ификратцам. Этих поздних пельтастов как ставили в фалангу, так и использовали на пересеченной местности, на что фаланга не годилась.
Это так... Поток сознания. Подтверждать цитатами лениво...
Начало 4 в. увеличение количества людей, вовлеченных в военные действия. Граждан, способных обеспечивать себя как полноценные гоплиты, уже не хватает. Отсюда и отказы от доспехов и от больших щитов. То есть, облегчение паноплии не как ответ на возрастание роли легких войск, а как экономический фактор. Против легких войск противника должны действовать собственные легкие войска.
Дальше наступает момент веры. Если верить в фалангита Филиппа с пельтой (строго говоря это тоже пельтаст), то это похоже на ификратца. Тут уже начинаются рассуждения о том, что у ификратцев не должно быть доспехов, если реформа была по экономическим мотивам, а у фалангитов доспехи были. Однако существование доспехов у всех фалангитов вопрос спорный. Мы видим фалангитов Филиппа и Александра достаточно мобильными. Могли быть и таксисы легче защищенные и сариссы вполне себе могли удерживаться одной рукой. То есть, такой фалангит ближе к пельтастам Ификрата, чем к поздним эллинистическим фалангитам. Позднии фалангиты были гораздо менее мобильными и за счет бронирования и за счет длины сариссы. И они должны были сопровождаться более маневренными контингентами пельтастов, идентичных ификратцам. Этих поздних пельтастов как ставили в фалангу, так и использовали на пересеченной местности, на что фаланга не годилась.
Это так... Поток сознания. Подтверждать цитатами лениво...
Strateg
Member
Дмитрий, назвав другого кАзлом (иносказательно)))), обычно объявляют себя Д'Артаньяном. Ну или в крайнем случае "не кАзлом", желательно с аргументами. Вы не потрудились это сделать. Не разложили кашу на первое, второе и третье. Кроме того, я сразу сказал, что выдаю свое мнение в общем виде, без конкретики. Не особо впрягаясь в спор.
Поскольку я знаю, что точных данных у вас нет ни по одному из затронутых вопросов, Вы могли бы противопоставить просто свое ИМХО.
Обязуюсь не называть ваше ИМХО винегретом.
Если же у вас есть точные данные, достаточно привести пункты источников, ну или изображения.
И на небесах Вам зачтется. Кого то научите уму разуму.
Вам, что конкретно нужно? Точный диаметр пельты, размер копья и меча? Или что именно?
А по фейерверкам то когда будем общаться?
Поскольку я знаю, что точных данных у вас нет ни по одному из затронутых вопросов, Вы могли бы противопоставить просто свое ИМХО.
Обязуюсь не называть ваше ИМХО винегретом.
Если же у вас есть точные данные, достаточно привести пункты источников, ну или изображения.
И на небесах Вам зачтется. Кого то научите уму разуму.
А мне кажется, ответил.
Вам, что конкретно нужно? Точный диаметр пельты, размер копья и меча? Или что именно?
А по фейерверкам то когда будем общаться?
Strateg
Member
Так и я не понял, к чему Вы фейрверки затронули.
История - вообще любопытная штука.
Вот так и представляю, как их реконструируют современники. Например, у Вэрри есть картинка на с.67. Цветная. Только там панцирь немного странный, похож на стеганку. Думаю, был линоторакс или вообще без панциря.
А Вы как представляете? Вы как то умалчиваете собственную точку зрения.
Ну и поскольку вы перенесли ветку в раздел вооружений, теперь и я могу спросить.
На рисунке здесь: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/ancient-warfare/battle-of-pydna/ - щит легионера и велита не соответствуют размерам скутума и пармы ни по литературным, ни по изобразительным источникам. Возможно, это трофейные фиреи и пельта?
Хотя в комментариях почему то написано: "большой (???) овальный республиканский щит-скутум" и "Имеет круглый щит-парму диаметром три фута (???) (ок. 90 см)"
Дмитрий
Moderator
Джон Гибсон Вэрри был, конечно, старенький, но не настолько - ни разу не современник.
Поясню: спрашивая Вас, как Вы представляете себе пельтастов Ификрата (Не конструкт новой историографии, а тех самых, всамделишных), я имею в виду не только... ммм... облик.
Выше Вы писали:
У Непота сказано про доспех, что он льняной ("linteas": Iph. 1, 4).
Хочу разобраться, для начала, с Вашей позицией.
Ветку перенес не я, а Ильдар.
Безусловно. Впрочем, Вы не только "теперь" можете, но и прежде могли задать вопрос - открыв соответствующую тему.
Strateg
Member
Я не телепат. Понятия не имею, что вы имеете в виду. Моральный облик вас интересует? Вполне возможно процветал гомосексуализм.
Внешний облик я привел.
Что касается льняного панциря, то я и указал, что стеганка на рисунке кажется сомнительной, а скорее линоторакс. Или вообще без оного. В данном случае определяющим является не панцирь, а отказ от гоплитского щита и удлинение копья. Один из вариантов без панциря рисует Ian Heath. Впрочем, у него есть и в панцире. И копья разной длины. Перестраховывается))
http://strategwar.ru/articles-wargame/nastolnyj-vargejm-nabory-soldatikov-drevnix-grekov
Не очень Вас понимаю, о каких вы современниках. Наших с вами или Ификрата.
Дмитрий, вы не четко формулируете вопросы. Как Малевич рисует "Черный квадрат".
Чертовски гениально и понятно, что скрыта бездна мыслей, но я, как скромный чайник, пялюсь и мучительно думаю: - Что же хотел сказать автор?
Попробуйте, как Шишкин. Сфотографируйте "Утро в сосновом бору". Для художника это, конечно, беспонтово, но чайникам все понятно. Вот мишки, а вот шишки.
ПС
Кстати, раз уж Вы такой приколист и любите фейрверки, можете сорвать с меня покровы по художественной части:
http://strategwar.ru/raznoe/zhivopis-i-pravila-nastolnogo-vargejma
Last edited:
Дмитрий
Moderator
Есть веские основания для такого рода предположений? (ну, в отношении конкретно солдат Ификрата)
Нет, Вы привели реконструкцию внешнего облика. Причем реконструкцию, которая Вас же самого смущает (по части панциря).
А вот про "вообще без..." - это на основании чего?
Наши с Вами - не подходящие эксперты по данному вопросу.
Ну как же не четко? Вот, еще раз:
Как Вы представляете себе пельтастов Ификрата? Не конструкт новой историографии, а тех самых, всамделишных.
На основании последнего Вашего ответа рискну предположить, что это группа гомосексуалистов (?) в холщовых панцирях (а то и без них), так?
Strateg
Member
Возможно. И? Опровергайте или присоединяйтесь (к мнению, а не к гомосексуалистам).
ПС
Я правильно понимаю, что модератор здесь вы? И когда соберетесь меня прессовать за флуд, должны будете как то показать, что Вы сами не флудите?
Намек какой нить киньте, когда мы должны будем перестать трепаться.
Last edited: