Altaica Militarica
Active member
Да, 40-60000 чел. - вполне реальная цифра. Полностью согласен 
Перенос о Марафоне и пр.
- Thread starter Илья Литсиос
- Start date
Добрый день, Артак!
Прочитал все ваши постинги про "персидский вариант" развития событий. Извините, но это чистая демагогия, к сожалению. Так или иначе, но экспедиция в Грецию закончилась полной катастрофой. Хотя цифры сторон может и завышены, но об этом уже много было исследований. А слова об "управлении, снабжении", "погрузке", "бесприцельной скорострельности - 6 выстрелов в минуту" - это тоже фантазии и домыслы, не имеющие отношения к истории.
Есть еще такая книжка художественная: Гор Видал "Сотворение мира". Издавалась в серии "Историческая литература" (такая разноцветная серия со всякой чушью, которую обычно я не покупаю). Но эта книжка вообще очень отличная, написанная к тому же талантливым прозаиком. О персидской империи времен Дария, Ксеркса и т.д., если не читали, то очень и очень советую - там как раз весь роман от лица главного героя - перса - друга Ксеркса. Одна из идей романа перекликается с вашими.
Прочитал все ваши постинги про "персидский вариант" развития событий. Извините, но это чистая демагогия, к сожалению. Так или иначе, но экспедиция в Грецию закончилась полной катастрофой. Хотя цифры сторон может и завышены, но об этом уже много было исследований. А слова об "управлении, снабжении", "погрузке", "бесприцельной скорострельности - 6 выстрелов в минуту" - это тоже фантазии и домыслы, не имеющие отношения к истории.
Есть еще такая книжка художественная: Гор Видал "Сотворение мира". Издавалась в серии "Историческая литература" (такая разноцветная серия со всякой чушью, которую обычно я не покупаю
). Но эта книжка вообще очень отличная, написанная к тому же талантливым прозаиком. О персидской империи времен Дария, Ксеркса и т.д., если не читали, то очень и очень советую - там как раз весь роман от лица главного героя - перса - друга Ксеркса. Одна из идей романа перекликается с вашими.
Altaica Militarica
Active member
???
Где демагогия? Вы - военный? Или имеете личного военного советника? Или участвовали там? Или стреляете из лука? Или великий кавалерист? Или, может быть, моряк (причем ходите исключительно на древних судах)?
Извините, но это уже слишком. Если я не знаю про торсионы и викингов - то и не лезу. А Вы "немного" перегибаете палку.
Где демагогия? Вы - военный? Или имеете личного военного советника? Или участвовали там? Или стреляете из лука? Или великий кавалерист? Или, может быть, моряк (причем ходите исключительно на древних судах)?
Извините, но это уже слишком. Если я не знаю про торсионы и викингов - то и не лезу. А Вы "немного" перегибаете палку.
Altaica Militarica
Active member
Есть сведения, что в Персии перед походом на Индию Искандар набрал 30000 воинов из местных народностей в фалангу.
А что до ветерана-прапорщика - то это же классно! Такой "сундук" все знает - и где провиант подтибрить, и где молодых на себя припахать, и как от ответственности открутиться Ну, продажа легионного вооружения и имущества на сторону - это уже само собой
Шучу, конечно, но согласен, что они более в дидактических целях могли использоваться. Так сказать, "для воспитания молодого поколения"
А что до ветерана-прапорщика - то это же классно! Такой "сундук" все знает - и где провиант подтибрить, и где молодых на себя припахать, и как от ответственности открутиться
Ну, продажа легионного вооружения и имущества на сторону - это уже само собой Шучу, конечно, но согласен, что они более в дидактических целях могли использоваться. Так сказать, "для воспитания молодого поколения"
.Хотелось бы заметить по поводу здравого смысла.
1.По поводу империй:
*У Англии 18, 19, первой половины 20 веков тоже была далеко не грандиозная сухопутная армия, по боевой мощи уступавшая и немецкой, и французской и даже российской. Все, однако, почему-то говорят о Британской Империи. *
Армия здесь ни причем. Империя это прежде всего государство с монархией , владеющее колониями. В случае с Афинами о империи говорить напряжено ,потому как их колонии , Италии и на Гелеспонте посылали метрополию открытым текстом, постоянно твердя о своей независимости. И проводили независимую политику.
2. О доверии к источникам.
Artak слишком горячо набросился на Геродота, но во вранье его не обвинял. Геродот, я думаю, как продукт своей эпохи написал историю со всеми присущими тому обществу минусами и плюсами. Так же писал и «Историю ВКПБ» Сталин, да и у Черчиля в его «Истории мировой войны» очень много мыслей типа: … вот я предупреждал, но меня не послушали…Так что Геродот был того же поля ягода. И история написана , и свой патриотический интерес соблюл и гонорар получил. Источников о Марафонской битве я больше не знаю, проверить не почему.
3. По поводу греков наемников:
*Всякой нищей, дикой и легкодоступной голодрани вокруг Вавилона и Египта было достаточно и без заморской Греции. Но явно выражено предпочитали именно греков. Их предпочитали и персидские цари с середины 5 века до н.э., и Карфаген в последующем. Случайно ли?*
Полностью согласен с Artakom. Экономические условия Греции , сделали выгодным товаром воинственных мужиков, не желающих пасти коз. Такой же пример : гуркхи, варяги,нумидийцы. А в Египте и Вавилоне, народу легче сделать деньги на сельском хозяйстве, чем на войне. Разные природные условия.
4. По поводу битвы у Марафона.
На мой взгляд ,Artak блестяще обосновал действия персидского корпуса. Причем, сделал это аргументировано.
Тут постоянно говорят о разведке и службе наблюдения у Греков. Вот уж, что было у них в зачаточном состоянии. А о боевом охранении я вообще молчу. Другое дело персы. Чудесная агентура по всей Греции. Даже если весть о персидском десанте принесли не жители разоренных деревень Марофона, а наблюдатели, то у персов был большой шанс организовать дезинформацию. По Геродоту высадки персов на острова производятся с наступлением темноты. Что мог бы подумать начальник дозора греков видя, что весь флот персов начинает под вечер высадку десанта. Утром может быть уже и поздно. До Афин всего 40 км. За ночь войско персов пройдет пол пути. Найти предателя проводника- нет проблем. А в пересеченной, гористой местности от фаланги толку как с козла молока. Вот и полетел гонец ,сполох подымать.
Теперь о проперсидских настроениях в Афинах. Алкеониды – уважаемые граждане.Сильная городская партия. Чудесные отношения с персами в третьем поколении. Ну почему бы на штыках друга семьи власть не взять? Геродот намекает, на такую возможность:
«…124. Но, быть может, Алкмеониды предали свой родной город в раздражении на народ афинский? Напротив, в Афинах не было знатнее и более уважаемых людей, чем они, и потому даже невероятно, что они с такой целью могли поднять [сигнальный] щит. Щит был тогда действительно поднят – этого нельзя отрицать, потому что это правда. Но кто все-таки его поднял – я не могу ничего больше об этом сказать…»
Тут и вашим и нашим…- Ну не Алкеониды? Ну кто то же. Не видел, но вот люди говорят…И т.д.
5. О демагогии.
Господа! Обвинять в демагогии не приводя контраргументов-критиканство!И пришивать ярлыки то же не хорошо. Вот
1.По поводу империй:
*У Англии 18, 19, первой половины 20 веков тоже была далеко не грандиозная сухопутная армия, по боевой мощи уступавшая и немецкой, и французской и даже российской. Все, однако, почему-то говорят о Британской Империи. *
Армия здесь ни причем. Империя это прежде всего государство с монархией , владеющее колониями. В случае с Афинами о империи говорить напряжено ,потому как их колонии , Италии и на Гелеспонте посылали метрополию открытым текстом, постоянно твердя о своей независимости. И проводили независимую политику.
2. О доверии к источникам.
Artak слишком горячо набросился на Геродота, но во вранье его не обвинял. Геродот, я думаю, как продукт своей эпохи написал историю со всеми присущими тому обществу минусами и плюсами. Так же писал и «Историю ВКПБ» Сталин, да и у Черчиля в его «Истории мировой войны» очень много мыслей типа: … вот я предупреждал, но меня не послушали…Так что Геродот был того же поля ягода. И история написана , и свой патриотический интерес соблюл и гонорар получил. Источников о Марафонской битве я больше не знаю, проверить не почему.
3. По поводу греков наемников:
*Всякой нищей, дикой и легкодоступной голодрани вокруг Вавилона и Египта было достаточно и без заморской Греции. Но явно выражено предпочитали именно греков. Их предпочитали и персидские цари с середины 5 века до н.э., и Карфаген в последующем. Случайно ли?*
Полностью согласен с Artakom. Экономические условия Греции , сделали выгодным товаром воинственных мужиков, не желающих пасти коз. Такой же пример : гуркхи, варяги,нумидийцы. А в Египте и Вавилоне, народу легче сделать деньги на сельском хозяйстве, чем на войне. Разные природные условия.
4. По поводу битвы у Марафона.
На мой взгляд ,Artak блестяще обосновал действия персидского корпуса. Причем, сделал это аргументировано.
Тут постоянно говорят о разведке и службе наблюдения у Греков. Вот уж, что было у них в зачаточном состоянии. А о боевом охранении я вообще молчу. Другое дело персы. Чудесная агентура по всей Греции. Даже если весть о персидском десанте принесли не жители разоренных деревень Марофона, а наблюдатели, то у персов был большой шанс организовать дезинформацию. По Геродоту высадки персов на острова производятся с наступлением темноты. Что мог бы подумать начальник дозора греков видя, что весь флот персов начинает под вечер высадку десанта. Утром может быть уже и поздно. До Афин всего 40 км. За ночь войско персов пройдет пол пути. Найти предателя проводника- нет проблем. А в пересеченной, гористой местности от фаланги толку как с козла молока. Вот и полетел гонец ,сполох подымать.
Теперь о проперсидских настроениях в Афинах. Алкеониды – уважаемые граждане.Сильная городская партия. Чудесные отношения с персами в третьем поколении. Ну почему бы на штыках друга семьи власть не взять? Геродот намекает, на такую возможность:
«…124. Но, быть может, Алкмеониды предали свой родной город в раздражении на народ афинский? Напротив, в Афинах не было знатнее и более уважаемых людей, чем они, и потому даже невероятно, что они с такой целью могли поднять [сигнальный] щит. Щит был тогда действительно поднят – этого нельзя отрицать, потому что это правда. Но кто все-таки его поднял – я не могу ничего больше об этом сказать…»
Тут и вашим и нашим…- Ну не Алкеониды? Ну кто то же. Не видел, но вот люди говорят…И т.д.
5. О демагогии.
Господа! Обвинять в демагогии не приводя контраргументов-критиканство!И пришивать ярлыки то же не хорошо. Вот
diu
Member
Главная слабость этой версии в том, что она является плодом чисто умозрительных предположений и не опирается ни на какие источники, напротив, этим источникам противоречит.
Для начала изложу основные моменты версии Геродота и посмотрим, правдоподобна ли она.
Поход 490 г. до н.э. был затеян по личному указанию Дария, причем это была уже вторая попытка. Первая, под командованием зятя Дария, Мардония, провалилась из-за гибели его флота в бурю у Афона (если верить Геродоту, погибло 300 кораблей и более 20 тысяч человек - вполне реально) и больших потерь сухопутного войска от нападений фракийцев (492 г. до н.э.). Новый поход он поручил своему племяннику, Артафрену, и мидянину Датису.
То есть по Геродоту Дарий придавал этим кампаниям особое значение и поручал их своим ближайшим родственникам. Логично предположить, что для них должны быть выделены крупные силы, причем не худшего качества.
Далее, Геродот пишет, что войско и флот после длительной подготовки собрались в Киликии, на юго-востоке совр. Турции, причем все приморские города обязаны были выделить корабли. Такое место сбора уже предполагает, что флот был преимущественно из финикийских городов и Кипра. Могли они выставить значительные силы? Могли. Финикия тогда по совокупной морской мощи не уступала Греции. "Прибыли также и грузовые суда для перевозки лошадей (эти суда Дарий велел в прошлом году построить своим данникам)". Затем на 600 судах персы отплыли. Подчеркиваю, вся Финикия и Кипр вполне могли выставить такое количество судов.
Затем после 7 дней боев персы взяли Эретрию. Им способствовало то, что только часть горожан сопротивлялась, а часть сразу же бежала в горы, считая сопротивление безнадежным. Потом они еще несколько дней отдыхали на развалинах. Какой тут "молниеносный" рейд?
Затем, по совету Гиппия, персы высадились у Марафона. Геродот это объясняет тем, что Марафон был ближе всего к Эретрии и его округа наиболее удобна для действий конницы. Вполне логичный выбор места, если поверить Геродоту, что персы были уверены в силе своей армии и не боялись открытого сражения с афинянами, а напротив, желали его.
Тут вернемся к "версии" Artakа. Из нее с очевидностью следует, что персы считали себя слабее афинян в открытом поле, иначе зачем им было бы предпринимать все эти сложные маневры с отвлекающим отрядом, маскировкой и т.д. Однако никакие предшествующие события такой комплекс неполноценности создать не могли. Ранее персы (причем тоже экспедиционная армия) в открытом бою и на суше, и на море разбили ионийских греков у Милета в 494 г. до н.э. Почему они должны были бояться встретиться в генеральном сражении с афинским ополчением на Марафонской равнине?
Очевидными домыслами являются и предположения о наличии у персов какой-то развитой "разведывательной сети" в Греции. Это невозможно и ввиду примитивности персидского государства (в нем не было органов типа ЦРУ или КГБ или хотя бы "Генерального Штаба", который бы вёл регулярное документирование, учет и анализ сообщений), и ввиду крайней неразвитости транспорта и связи. В действительности Дарий и его родственники, вероятно, очень смутно, в общем и целом представляли себе положение в Греции. Информацию они получали от немногих беглых греческих аристократов, и эта информация должна была быть очень искаженной. Такие, как Гиппий, были крайне заинтересованы в персидском походе и должны были всеми средствами создавать у персов уверенность в успехе, т.е. льстить царю и его советникам, преувеличивать военное превосходство персов и ту поддержку, которую они могут получить в Греции, и преуменьшать боевые возможности афинян.
Далее, Геродот пишет, что персы бросили якорь у Марафона, а затем высадили войско. То есть про вытаскивание кораблей на берег, которое затруднило бы быстрое отплытие, он не сообщает.
Далее, по Геродоту, на греческом военном совете мнения разделились: одни стратеги не решались вступить в бой из-за малочисленности афинян (!), другие были за сражение.
Тут скажу пару слов о "разведке". В свое время я наблюдал за окрестностями Сухуми с проходящей в горах (но не так уж и высоко) шоссейной дороги. Так берег в солнечную погоду был в деталях виден минимум на 20 км в каждую сторону, от Кодори до Гудауты, и все нижерасположенные объекты были видны как на ладони. Марафонская равнина имеет размеры 9х3 км, причем ее северная часть занята болотом. Нет сомнения, что она прекрасно просматривается с окрестных гор Парнет и Пентеликон. Тем более, что лагерь персов, как полагают, находился на песчаной косе между морем и болотом - это место очень удобно для обороны, но скрыться на нем от наблюдения невозможно.
Борьба с греческими наблюдателями в горах при помощи конных разъездов - явная ерунда. Как раз конница в горах очень уязвима, тем более, в незнакомых горах.
У Геродота нет данных о численности противников. "История Древней Греции" образца 1999 г. полагает, что 600 персидских кораблей вполне правдоподобны, но это были не триеры, а преимущественно транспорты; на них могло размещаться примерно 15 тыс. пехотинцев и 500-800 всадников. У афинян (со ссылкой на позднейших античных писателей) было 9 или 10 тыс. гоплитов + неизвестное число легкой пехоты. Численность вспомогательного платейского отряда в 1 тыс. гоплитов признана преувеличенной.
Мильтиад во время военного совета, действительно, указывал, что в случае уклонения от сражения, у афинян мжет возникнуть соблазн подчиниться персам. Но речь шла не о какой-то проперсидской партии в Афинах, а просто о том, что часть граждан может разувериться в успехе и струсить. Было решено сражаться.
Сражение произошло только через несколько дней после высадки. Это само по себе исключает какие-то обманные маневры. Очевидно, греки наблюдали все эти дни и персидский лагерь, и весь флот.
Описание сражения по Геродоту хорошо известно. Греки построились фалангой с усиленными флангами в 8 стадиях (1,5 км) от противника. У персов традиционно вожди с телохранителями-саками и собственно персидскими воинами стояли в центре (у племянника царя Дария не могло не быть персидских воинов, так что в этом Геродота оспаривать трудно). На более слабых флангах стоял неизвестно кто, вероятно, какие-то ополчения из Малой Азии, финикийцы или греки с островов. Греки атаковали быстрым шагом с переходом на бег. Следует учесть, что эффективная дальность стрельбы античных луков составляла не более 100 м (т.е. максимум 30 сек. бега), причем греческие гоплиты имели большие щиты, шлемы и поножи. Вероятно, у них было много раненых в руки и ноги, но мало убитых. В рукопашной греки взяли верх. "Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их". Т.е. греки могли сколько-то кораблей и сжечь. "Семь кораблей захватили таким образом афиняне. На остальных же варвары снова вышли в море. Затем ... персы стали огибать Суний, стремясь прибыть к Афинам раньше афинского войска. ... Пока персы огибали Суний, афиняне со всех ног спешили на защиту родного города и успели прибыть туда раньше варваров. ... Варварский же флот появился и стал против Фалера ...; затем, простояв на якоре в открытом море выше Фалера, варвары отплыли назад в Азию".
По-моему, вполне логичный рассказ, напоминающий сухую констатацию фактов. Персы бежали с поля боя налегке, без щитов и копий, что уже давало им преимущество в скорости. К тому же афинские начальники, как считают, сдерживали рядовых воинов, чтобы хотя бы отчасти сохранять строй и порядок. Корабли персов не были вытащены, а стояли на якоре, причем осадка у них была неглубокой. Вероятно, персы прямо по воде бежали к ним, забирались через борт, в спешке рубили якорные канаты и отталкивались веслами от дна. Ничего удивительного, что большинство кораблей спаслось, были потеряны только самые замешкавшиеся или те, на которых было слишком мало людей. Затем оба войска спешно двинулись к Афинам - персы на кораблях, чтобы захватить беззащитный город и искупить вину перед Дарием, афиняне по суше. Хотя афиняне двигались медленнее, путь у них был короче (42 км против 100-110 км), вот и прибыли раньше. Подчеркнем, что Геродот ничего не пишет о посылке гонца с вестью о победе (хотя это и могло иметь место), зато прямо пишет, что все афинское войско немедленно бросилось в Афины.
По Геродоту, погиболо 192 афинянина и около 6400 персов. Афинские потери абсолютно достоверны, существовали официальные списки погибших и даже памятник с перечнем имен. Неудивительна и низкая цифра - у афинян и должно было быть мало убитых и много раненых, оставшихся в живых. А раненых и пленных персов афиняне, несомненно, тут же добили, судя по отсутствию упоминаний о них. Во время войны за Родину не до коммерческих расчетов. Вообще, большая разница в потерях - обычное дело для сражений, в которых одна из сторон достаточно быстро одерживает победу и обращает противника в повальное бегство.
Некоторые задают вопрос, почему персы не охватили греков с флангов конницей. Однако такая "классическая" тактика отмечается только со времен Александра Македонского.До того конница стояла или впереди, завязывая бой, или вперемешку с пехотой. У персов, как полагают, войско строилось по племенам, причем без разбора родов войск. Поскольку полководец стоял в центре, там же оказывалась и лучшая конница.
2000 спартанцев прибыли в Афины уже после окончания боевых действий. Геродот ничего не пишет об их противостоянии персидскому флоту.
Делаем вывод (еще ранее сделанный практически всеми известными исследователями): никаких серьезных натяжек или нестыковок в рассказе Геродота нет, и события вполне могли развиваться так, как он описывал. Поскольку же никаких других версий не дошло (более того, все другие античные авторы также считают Марафон одним из главных и крупнейших сражений греко-персидских войн, иногда даже преувеличивая его размеры, но никогда не преуменьшая), какие основания придумывать какие-то другие версии?
Для начала изложу основные моменты версии Геродота и посмотрим, правдоподобна ли она.
Поход 490 г. до н.э. был затеян по личному указанию Дария, причем это была уже вторая попытка. Первая, под командованием зятя Дария, Мардония, провалилась из-за гибели его флота в бурю у Афона (если верить Геродоту, погибло 300 кораблей и более 20 тысяч человек - вполне реально) и больших потерь сухопутного войска от нападений фракийцев (492 г. до н.э.). Новый поход он поручил своему племяннику, Артафрену, и мидянину Датису.
То есть по Геродоту Дарий придавал этим кампаниям особое значение и поручал их своим ближайшим родственникам. Логично предположить, что для них должны быть выделены крупные силы, причем не худшего качества.
Далее, Геродот пишет, что войско и флот после длительной подготовки собрались в Киликии, на юго-востоке совр. Турции, причем все приморские города обязаны были выделить корабли. Такое место сбора уже предполагает, что флот был преимущественно из финикийских городов и Кипра. Могли они выставить значительные силы? Могли. Финикия тогда по совокупной морской мощи не уступала Греции. "Прибыли также и грузовые суда для перевозки лошадей (эти суда Дарий велел в прошлом году построить своим данникам)". Затем на 600 судах персы отплыли. Подчеркиваю, вся Финикия и Кипр вполне могли выставить такое количество судов.
Затем после 7 дней боев персы взяли Эретрию. Им способствовало то, что только часть горожан сопротивлялась, а часть сразу же бежала в горы, считая сопротивление безнадежным. Потом они еще несколько дней отдыхали на развалинах. Какой тут "молниеносный" рейд?
Затем, по совету Гиппия, персы высадились у Марафона. Геродот это объясняет тем, что Марафон был ближе всего к Эретрии и его округа наиболее удобна для действий конницы. Вполне логичный выбор места, если поверить Геродоту, что персы были уверены в силе своей армии и не боялись открытого сражения с афинянами, а напротив, желали его.
Тут вернемся к "версии" Artakа. Из нее с очевидностью следует, что персы считали себя слабее афинян в открытом поле, иначе зачем им было бы предпринимать все эти сложные маневры с отвлекающим отрядом, маскировкой и т.д. Однако никакие предшествующие события такой комплекс неполноценности создать не могли. Ранее персы (причем тоже экспедиционная армия) в открытом бою и на суше, и на море разбили ионийских греков у Милета в 494 г. до н.э. Почему они должны были бояться встретиться в генеральном сражении с афинским ополчением на Марафонской равнине?
Очевидными домыслами являются и предположения о наличии у персов какой-то развитой "разведывательной сети" в Греции. Это невозможно и ввиду примитивности персидского государства (в нем не было органов типа ЦРУ или КГБ или хотя бы "Генерального Штаба", который бы вёл регулярное документирование, учет и анализ сообщений), и ввиду крайней неразвитости транспорта и связи. В действительности Дарий и его родственники, вероятно, очень смутно, в общем и целом представляли себе положение в Греции. Информацию они получали от немногих беглых греческих аристократов, и эта информация должна была быть очень искаженной. Такие, как Гиппий, были крайне заинтересованы в персидском походе и должны были всеми средствами создавать у персов уверенность в успехе, т.е. льстить царю и его советникам, преувеличивать военное превосходство персов и ту поддержку, которую они могут получить в Греции, и преуменьшать боевые возможности афинян.
Далее, Геродот пишет, что персы бросили якорь у Марафона, а затем высадили войско. То есть про вытаскивание кораблей на берег, которое затруднило бы быстрое отплытие, он не сообщает.
Далее, по Геродоту, на греческом военном совете мнения разделились: одни стратеги не решались вступить в бой из-за малочисленности афинян (!), другие были за сражение.
Тут скажу пару слов о "разведке". В свое время я наблюдал за окрестностями Сухуми с проходящей в горах (но не так уж и высоко) шоссейной дороги. Так берег в солнечную погоду был в деталях виден минимум на 20 км в каждую сторону, от Кодори до Гудауты, и все нижерасположенные объекты были видны как на ладони. Марафонская равнина имеет размеры 9х3 км, причем ее северная часть занята болотом. Нет сомнения, что она прекрасно просматривается с окрестных гор Парнет и Пентеликон. Тем более, что лагерь персов, как полагают, находился на песчаной косе между морем и болотом - это место очень удобно для обороны, но скрыться на нем от наблюдения невозможно.
Борьба с греческими наблюдателями в горах при помощи конных разъездов - явная ерунда. Как раз конница в горах очень уязвима, тем более, в незнакомых горах.
У Геродота нет данных о численности противников. "История Древней Греции" образца 1999 г. полагает, что 600 персидских кораблей вполне правдоподобны, но это были не триеры, а преимущественно транспорты; на них могло размещаться примерно 15 тыс. пехотинцев и 500-800 всадников. У афинян (со ссылкой на позднейших античных писателей) было 9 или 10 тыс. гоплитов + неизвестное число легкой пехоты. Численность вспомогательного платейского отряда в 1 тыс. гоплитов признана преувеличенной.
Мильтиад во время военного совета, действительно, указывал, что в случае уклонения от сражения, у афинян мжет возникнуть соблазн подчиниться персам. Но речь шла не о какой-то проперсидской партии в Афинах, а просто о том, что часть граждан может разувериться в успехе и струсить. Было решено сражаться.
Сражение произошло только через несколько дней после высадки. Это само по себе исключает какие-то обманные маневры. Очевидно, греки наблюдали все эти дни и персидский лагерь, и весь флот.
Описание сражения по Геродоту хорошо известно. Греки построились фалангой с усиленными флангами в 8 стадиях (1,5 км) от противника. У персов традиционно вожди с телохранителями-саками и собственно персидскими воинами стояли в центре (у племянника царя Дария не могло не быть персидских воинов, так что в этом Геродота оспаривать трудно). На более слабых флангах стоял неизвестно кто, вероятно, какие-то ополчения из Малой Азии, финикийцы или греки с островов. Греки атаковали быстрым шагом с переходом на бег. Следует учесть, что эффективная дальность стрельбы античных луков составляла не более 100 м (т.е. максимум 30 сек. бега), причем греческие гоплиты имели большие щиты, шлемы и поножи. Вероятно, у них было много раненых в руки и ноги, но мало убитых. В рукопашной греки взяли верх. "Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их". Т.е. греки могли сколько-то кораблей и сжечь. "Семь кораблей захватили таким образом афиняне. На остальных же варвары снова вышли в море. Затем ... персы стали огибать Суний, стремясь прибыть к Афинам раньше афинского войска. ... Пока персы огибали Суний, афиняне со всех ног спешили на защиту родного города и успели прибыть туда раньше варваров. ... Варварский же флот появился и стал против Фалера ...; затем, простояв на якоре в открытом море выше Фалера, варвары отплыли назад в Азию".
По-моему, вполне логичный рассказ, напоминающий сухую констатацию фактов. Персы бежали с поля боя налегке, без щитов и копий, что уже давало им преимущество в скорости. К тому же афинские начальники, как считают, сдерживали рядовых воинов, чтобы хотя бы отчасти сохранять строй и порядок. Корабли персов не были вытащены, а стояли на якоре, причем осадка у них была неглубокой. Вероятно, персы прямо по воде бежали к ним, забирались через борт, в спешке рубили якорные канаты и отталкивались веслами от дна. Ничего удивительного, что большинство кораблей спаслось, были потеряны только самые замешкавшиеся или те, на которых было слишком мало людей. Затем оба войска спешно двинулись к Афинам - персы на кораблях, чтобы захватить беззащитный город и искупить вину перед Дарием, афиняне по суше. Хотя афиняне двигались медленнее, путь у них был короче (42 км против 100-110 км), вот и прибыли раньше. Подчеркнем, что Геродот ничего не пишет о посылке гонца с вестью о победе (хотя это и могло иметь место), зато прямо пишет, что все афинское войско немедленно бросилось в Афины.
По Геродоту, погиболо 192 афинянина и около 6400 персов. Афинские потери абсолютно достоверны, существовали официальные списки погибших и даже памятник с перечнем имен. Неудивительна и низкая цифра - у афинян и должно было быть мало убитых и много раненых, оставшихся в живых. А раненых и пленных персов афиняне, несомненно, тут же добили, судя по отсутствию упоминаний о них. Во время войны за Родину не до коммерческих расчетов. Вообще, большая разница в потерях - обычное дело для сражений, в которых одна из сторон достаточно быстро одерживает победу и обращает противника в повальное бегство.
Некоторые задают вопрос, почему персы не охватили греков с флангов конницей. Однако такая "классическая" тактика отмечается только со времен Александра Македонского.До того конница стояла или впереди, завязывая бой, или вперемешку с пехотой. У персов, как полагают, войско строилось по племенам, причем без разбора родов войск. Поскольку полководец стоял в центре, там же оказывалась и лучшая конница.
2000 спартанцев прибыли в Афины уже после окончания боевых действий. Геродот ничего не пишет об их противостоянии персидскому флоту.
Делаем вывод (еще ранее сделанный практически всеми известными исследователями): никаких серьезных натяжек или нестыковок в рассказе Геродота нет, и события вполне могли развиваться так, как он описывал. Поскольку же никаких других версий не дошло (более того, все другие античные авторы также считают Марафон одним из главных и крупнейших сражений греко-персидских войн, иногда даже преувеличивая его размеры, но никогда не преуменьшая), какие основания придумывать какие-то другие версии?
Дмитрий П.
Active member
Мнения по пунктам:
"Именно с точки здравого смысла Вы неправы: маленький и хорошо управляемый корпус лучше большого и плохо управляемого "
А большой и хорошо управляемый лучше маленького хорошо управляемого. А вобще-то, смотря по численности. Если отношение 1:10, то большой и плохо управляемый на довольно тесной равнине, наверное, раздавит маленький хорошо управляемый. Тем более, как я понял, Вы считаете, что та тысяча персов не собиралась бегать от греков, а приняла бой.
Большой и плохо управляемый - это, я так понял, греки. Так вот, грекам нужно было пройти по своей стране 42 кило до поля боя. Даже плохо управляемый отряд с этим справился бы. Гражданство тогда ценилось, думаю, с этим спорить тяжело. Так что войско бы не разбежалось, т.к. прослыть трусом и предателем с соответствующими последствиями никто не хотел. Вариант дезертирства поэтому почти исключается. Ну и с голоду умереть в 2-х днях от своей столицы и на своей же территории - это нужно уже постараться, самим себе диверсию, что ли, устроить В общем, с логистикой и управлением я вообще проблем не вижу.
Если же Вы имеете в виду что большой и плохо управляемый отряд - это о персах, то хочу Вас отослать к своему предыдущему постингу, я там как раз и говорил о том, что персы, кажется, были хорошо организованы.
"Глобальное превосходство было достигнуто многими факторами"
Ну так и я о том же, а о супермене - это в качестве гиперболы, я и не пытаюсь Вам приписать авторство.
"Разведка афинян могла классно контролироваться "контрразведкой" персов, тем более при наличии конного охранения (+ афинян-перебежчиков, не менее хорошо знающих местность), чего у афинян не было."
Чего у афинян не было - людей, хорошо знающих местность? А еще равнина у марафона окружена горами - что, персы контролировали все точки, откуда просматривался их лагерь и место высадки?
"когда две фаланги сходятся на заведомо оговоренное место и бьются "лоб в лоб" до полного уничтожения одной из сторон "
Ну, до полного уничтожения - это Вы загнули. А что до боев греков между собой, то воевали, в основном, города-соседи, какие там расстояния, от города до города - день пути, зачастую меньше, местность достаточно густонаселена, в сложной системе наблюдения особой надобности нет, и так с ближайшей горы или высокого холма все видно. Так почему бы и не разрешить наболевший вопрос без лишних разговоров и ненужных маневров, если шансы сторон на успех относительно равны? Это о "междусобойчиках". Относительно же угрозы вторжения извне разведка - вполне разумная мера, которой не стоит пренебрегать, что афиняне (и не только они) с определенным успехом, думается, и делали.
"И, главное, когда войско уже практически приближается к полю боя, узнает, что большей части кораблей нет в бухте, то оно, по Вашей логике, открывает тыл врагу, поспешая домой?"
Ну зачем так сразу "открывает тыл"? Оставляет против возможной авантюры этой тысячи соизмеримый по силе арьергард (в теснине греки бы если и не победили, то сдержали персов) и поспешает домой, возможно, выслав вперед легковооруженных.
"1000 человек у меня - очень оценочная цифра"
Ну, давайте для целей именно этой ветки дискуссии (т.е. касающейся судьбы "отряда прикрытия") сойдемся именно на этой цифре для общего удобства.
"Теперь о численности - Вы, видимо, согласны с большой численностью персов?"
Я согласен с тем, что греков и персов было примерно поровну. Могу даже специально для Вас допустить, что персов было чуть меньше, дадим грекам фору 10-15%
"А управлять таким корпусом в 20000 чел. не пробовали? И с рациями да штабами можно такое натворить! А тут все на трубах и барабанах! "
Не пробовал. А Вы пробовали? Какие впечатления?
А насчет раций и штабов - допустим, с помощью барабанов и бубнов войском в 20 тыс управлять невозможно. Тогда выходит, что при Иссе, Гранике, Каннах, Заме сталкивались не большие армии, а так, отряды прикрытия. И вообще, до Попова и его радио вся мировая военная история - это валяние в песочнице. :-
"20000 чел. - разверните их, обеспечьте их снабжение и управление в бою "
То-то, наверное, Ганнибал или Цезарь удивлялись - привести войска на поле боя привели, а обеспечить их снабжение и управление в бою - ну никак. Интересно, а как вообще воевали, скажем, при Бородино? Если согласиться с Вами насчет обеспечения и др., то таких масштабных битв вообще не должно было быть - до 300 тыс с обеих сторон на небольшой территории - это ж как их надо обеспечивать! Но ведь обеспечили, и до сражения довели, и в сражении осуществляли управление, и после сражения в ту же ночь повели по всем правилам отступление.
Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть их было даже чуть меньше чем персов. Я, кстати, кажется, нигде не упоминал 20 тыс персов.
"Ну, и самый "нектар".....Комментарии нужны? "
Коннице все равно пришлось бы идти на фронтальный удар - греки прикрыли фланги, уперев их в каменистые холмы и устроив засеки, они тоже не дураки. Вы говорите, что смотрели Дельбрюка - там сказано, что персы подошли на дистанцию выстрела, а греки их атаковали с обеспеченными флангами.
Насчет лучников - прицельно может стрелять только 1-2 ряда, остальные - не видят цели. Ну и сколько стрел выпустят персы с дистанции 100-120 м? По Дельбрюку ширина теснины была порядка 1000 м, но она была значительно сужена засеками. Сколько лучников сможет поместиться на отрезке 600 - 700 м? 600-700 лучников, плюс второй ряд напротив интервалов между лучниками 1-го ряда. Остальные при стрельбе не в счет - малоэффективно, считай стрельба в небо на авось, мы здесь как-то обсуждали стрельбу из лука через головы своих. Ну и имеем до 1500 активных лучников, может, чуть больше. Начав стрелять по бегущей или быстро идущей фаланге с расстояния 100-120, скажем, метров (это еще не дистанция прицельного выстрела), они выпустят, взяв за основу Ваши 6 секунд, максимум 6-7 стрел (это еще крайне оптимистичный прогноз, поскольку вряд ли они будут стрелять на последних десятках метров движения фаланги, скорее возьмуться за мечи или копья, чтобы себя защитить, и пробежать гоплиты могли это расстояние быстрее). У гоплита щит, шлем, поножи или завеса на щите (правда, завесы, кажется, распространились именно всвязи с персами и наличием у них большого числа лучников), выставленные копья - и что персы своими стрелами ему сделают? При Платеях персы довольно долго обстреливали неподвижную фалангу - еще более удобную цель - и греки потеряли около 150 гоплитов (это еще вместе с рукопашной битвой).
"Так что здравый смысл не в том, чтобы обвинять, а в том чтобы анализировать"
А я, собственно, и не обвиняю, а пытаюсь указать на некоторые несоответствия здравому смыслу (я уже молчу об источнике).
Кстати, насчет источников - присоединяюсь к упоминанию презумпции невиновности - пока нет других источников, а ложность существующих недоказана, считать их с определенными поправками правдивыми
Нда, текст получился немаленький; если мы собираемся продолжать, предлагаю выявить основные противоречия, сформулировать относительно них определенные утверждения, сокращать высказывания и излагать их коротко и по пунктам, чтобы легче было отвечать и вообще понять позиции сторон.
Дмитрий
"Именно с точки здравого смысла Вы неправы: маленький и хорошо управляемый корпус лучше большого и плохо управляемого
"А большой и хорошо управляемый лучше маленького хорошо управляемого. А вобще-то, смотря по численности. Если отношение 1:10, то большой и плохо управляемый на довольно тесной равнине, наверное, раздавит маленький хорошо управляемый. Тем более, как я понял, Вы считаете, что та тысяча персов не собиралась бегать от греков, а приняла бой.
Большой и плохо управляемый - это, я так понял, греки. Так вот, грекам нужно было пройти по своей стране 42 кило до поля боя. Даже плохо управляемый отряд с этим справился бы. Гражданство тогда ценилось, думаю, с этим спорить тяжело. Так что войско бы не разбежалось, т.к. прослыть трусом и предателем с соответствующими последствиями никто не хотел. Вариант дезертирства поэтому почти исключается. Ну и с голоду умереть в 2-х днях от своей столицы и на своей же территории - это нужно уже постараться, самим себе диверсию, что ли, устроить
В общем, с логистикой и управлением я вообще проблем не вижу.Если же Вы имеете в виду что большой и плохо управляемый отряд - это о персах, то хочу Вас отослать к своему предыдущему постингу, я там как раз и говорил о том, что персы, кажется, были хорошо организованы.
"Глобальное превосходство было достигнуто многими факторами"
Ну так и я о том же, а о супермене - это в качестве гиперболы, я и не пытаюсь Вам приписать авторство.
"Разведка афинян могла классно контролироваться "контрразведкой" персов, тем более при наличии конного охранения (+ афинян-перебежчиков, не менее хорошо знающих местность), чего у афинян не было."
Чего у афинян не было - людей, хорошо знающих местность? А еще равнина у марафона окружена горами - что, персы контролировали все точки, откуда просматривался их лагерь и место высадки?
"когда две фаланги сходятся на заведомо оговоренное место и бьются "лоб в лоб" до полного уничтожения одной из сторон "
Ну, до полного уничтожения - это Вы загнули. А что до боев греков между собой, то воевали, в основном, города-соседи, какие там расстояния, от города до города - день пути, зачастую меньше, местность достаточно густонаселена, в сложной системе наблюдения особой надобности нет, и так с ближайшей горы или высокого холма все видно. Так почему бы и не разрешить наболевший вопрос без лишних разговоров и ненужных маневров, если шансы сторон на успех относительно равны? Это о "междусобойчиках". Относительно же угрозы вторжения извне разведка - вполне разумная мера, которой не стоит пренебрегать, что афиняне (и не только они) с определенным успехом, думается, и делали.
"И, главное, когда войско уже практически приближается к полю боя, узнает, что большей части кораблей нет в бухте, то оно, по Вашей логике, открывает тыл врагу, поспешая домой?
"Ну зачем так сразу "открывает тыл"? Оставляет против возможной авантюры этой тысячи соизмеримый по силе арьергард (в теснине греки бы если и не победили, то сдержали персов) и поспешает домой, возможно, выслав вперед легковооруженных.
"1000 человек у меня - очень оценочная цифра"
Ну, давайте для целей именно этой ветки дискуссии (т.е. касающейся судьбы "отряда прикрытия") сойдемся именно на этой цифре для общего удобства.
"Теперь о численности - Вы, видимо, согласны с большой численностью персов?
" Я согласен с тем, что греков и персов было примерно поровну. Могу даже специально для Вас допустить, что персов было чуть меньше, дадим грекам фору 10-15%
"А управлять таким корпусом в 20000 чел. не пробовали? И с рациями да штабами можно такое натворить! А тут все на трубах и барабанах!
"Не пробовал. А Вы пробовали? Какие впечатления?
А насчет раций и штабов - допустим, с помощью барабанов и бубнов войском в 20 тыс управлять невозможно. Тогда выходит, что при Иссе, Гранике, Каннах, Заме сталкивались не большие армии, а так, отряды прикрытия. И вообще, до Попова и его радио вся мировая военная история - это валяние в песочнице. :-
"20000 чел. - разверните их, обеспечьте их снабжение и управление в бою "
То-то, наверное, Ганнибал или Цезарь удивлялись - привести войска на поле боя привели, а обеспечить их снабжение и управление в бою - ну никак. Интересно, а как вообще воевали, скажем, при Бородино? Если согласиться с Вами насчет обеспечения и др., то таких масштабных битв вообще не должно было быть - до 300 тыс с обеих сторон на небольшой территории - это ж как их надо обеспечивать! Но ведь обеспечили, и до сражения довели, и в сражении осуществляли управление, и после сражения в ту же ночь повели по всем правилам отступление.
Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть их было даже чуть меньше чем персов. Я, кстати, кажется, нигде не упоминал 20 тыс персов.
"Ну, и самый "нектар".....Комментарии нужны? "
Коннице все равно пришлось бы идти на фронтальный удар - греки прикрыли фланги, уперев их в каменистые холмы и устроив засеки, они тоже не дураки. Вы говорите, что смотрели Дельбрюка - там сказано, что персы подошли на дистанцию выстрела, а греки их атаковали с обеспеченными флангами.
Насчет лучников - прицельно может стрелять только 1-2 ряда, остальные - не видят цели. Ну и сколько стрел выпустят персы с дистанции 100-120 м? По Дельбрюку ширина теснины была порядка 1000 м, но она была значительно сужена засеками. Сколько лучников сможет поместиться на отрезке 600 - 700 м? 600-700 лучников, плюс второй ряд напротив интервалов между лучниками 1-го ряда. Остальные при стрельбе не в счет - малоэффективно, считай стрельба в небо на авось, мы здесь как-то обсуждали стрельбу из лука через головы своих. Ну и имеем до 1500 активных лучников, может, чуть больше. Начав стрелять по бегущей или быстро идущей фаланге с расстояния 100-120, скажем, метров (это еще не дистанция прицельного выстрела), они выпустят, взяв за основу Ваши 6 секунд, максимум 6-7 стрел (это еще крайне оптимистичный прогноз, поскольку вряд ли они будут стрелять на последних десятках метров движения фаланги, скорее возьмуться за мечи или копья, чтобы себя защитить, и пробежать гоплиты могли это расстояние быстрее). У гоплита щит, шлем, поножи или завеса на щите (правда, завесы, кажется, распространились именно всвязи с персами и наличием у них большого числа лучников), выставленные копья - и что персы своими стрелами ему сделают? При Платеях персы довольно долго обстреливали неподвижную фалангу - еще более удобную цель - и греки потеряли около 150 гоплитов (это еще вместе с рукопашной битвой).
"Так что здравый смысл не в том, чтобы обвинять, а в том чтобы анализировать
"А я, собственно, и не обвиняю, а пытаюсь указать на некоторые несоответствия здравому смыслу (я уже молчу об источнике).
Кстати, насчет источников - присоединяюсь к упоминанию презумпции невиновности - пока нет других источников, а ложность существующих недоказана, считать их с определенными поправками правдивыми
Нда, текст получился немаленький; если мы собираемся продолжать, предлагаю выявить основные противоречия, сформулировать относительно них определенные утверждения, сокращать высказывания и излагать их коротко и по пунктам, чтобы легче было отвечать и вообще понять позиции сторон.
Дмитрий
Дмитрий П.
Active member
Конноли приводит такое построение ряда фаланги у АМ: 16 чел, впереди 3 македонянина, за ними 12 "местных", и за ними ураг - тоже македонянин. Получаем соотношение в фаланге 12 "местных" (персов) : 4 мак., соответственно 30000 "местных" : 10000мак. Получается, что даже без учета потерь АМ выбрал в элитный отряд почти каждого третьего. Немало долгожителей, Вам не кажется?
Дмитрий П.
Active member
"4. По поводу битвы у Марафона.
На мой взгляд ,Artak блестяще обосновал действия персидского корпуса. Причем, сделал это аргументировано"
Фразы в сторону несогласных с его версией, вроде "а вы там были, а вы командовали, а накормите мне 20000, сакральная смерть, глобальное военное превосходство, попробуйте высадиться, невозможно оценить на глаз" - это аргументы? Сразу прошу прощения у Artaka за некоторую резкость и за то, что надергал таких фраз отовсюду, но они и есть везде, почти в любом постинге.
На мой взгляд ,Artak блестяще обосновал действия персидского корпуса. Причем, сделал это аргументировано"
Фразы в сторону несогласных с его версией, вроде "а вы там были, а вы командовали, а накормите мне 20000, сакральная смерть, глобальное военное превосходство, попробуйте высадиться, невозможно оценить на глаз" - это аргументы? Сразу прошу прощения у Artaka за некоторую резкость и за то, что надергал таких фраз отовсюду, но они и есть везде, почти в любом постинге.
diu
Member
Для того, чтобы Геродота поправили, если бы он стал врать о Марафоне и Саламине, вовсе необязательно, чтобы все афиняне были долгожителями. Достаточно и нескольких уважаемых и авторитетных людей, таких как Пифагор (580-500), Аристид (540-467, активно воевал), Эсхил (525-456 гг., кстати, участник обеих битв), Пиндар (522-442), Анаксагор (500-428), Софокл (497-406), Эврипид (480-406), Сократ (469-399, причем умер насильственной смертью), Демокрит (460-370), Лисий (459-380), Антисфен (440-366), Исократ (436-338), Ксенофонт (430-355, кстати, вел активный образ жизни), Платон (427-347) и т.д. и т.п. Вообще, среди известных греков удивительно много долгожителей.
Ничего удивительного - биологически люди неизменны по крайней мере последние 10 000 лет. Если человек вел здоровый образ жизни (а греки как раз уделяли изрядное внимание физическому здоровью), хорошо питался, т.е. ел достаточно мяса и фруктов, пил в разумных количествах виноградное вино, то почему было и не пожить? Между прочим, среди Великих Князей литовских тоже были сплошные долгожители, причем это не легенды в стиле недатированной части русской летописи, где князья обязательно правили по 33 года - тут сказалась, видимо, генетическая предрасположенность Гедеминовичей, но важен был и здоровый образ жизни: то в поход поедут, то на охоту за вепрем, потом этого вепря съедят - в организме полно белков. Плюс многие Гедеминовичи не пили, одно, правда, это подвело: запил огурец сырой водой и умер от дезинтерии
Дмитрий П.
Active member
"Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть их было даже чуть меньше чем персов".
читать:
Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть персов было даже чуть меньше чем греков.
"Ваши 6 секунд, максимум 6-7 стрел " читать:
Ваши 6 выстрелов в минуту, максимум 4-5 стрел
читать:
Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть персов было даже чуть меньше чем греков.
"Ваши 6 секунд, максимум 6-7 стрел " читать:
Ваши 6 выстрелов в минуту, максимум 4-5 стрел
Цитата:
"Вы - военный? Или имеете личного военного советника? Или участвовали там? Или стреляете из лука? Или великий кавалерист? Или, может быть, моряк (причем ходите исключительно на древних судах)?"
Вот это и есть яркий пример демагогии. Вы отлично знаете, что нет на Земле такого человека. К чему эта риторика? Сами портите впечатление от ваших аргументов. Тоже самое относится и про 6 выстрелов в минуту и про прочее.
Письменные источники по Марафону у нас только греческие - на них и ссылайтесь. Если нашли другие косвенные источники, которые могут служить подтверждением -их и приводите с соответствующими разъяснениями и условиями. Вот что я хотел сказать.
Всего доброго!
Эгиль.
"Вы - военный? Или имеете личного военного советника? Или участвовали там? Или стреляете из лука? Или великий кавалерист? Или, может быть, моряк (причем ходите исключительно на древних судах)?"
Вот это и есть яркий пример демагогии. Вы отлично знаете, что нет на Земле такого человека. К чему эта риторика? Сами портите впечатление от ваших аргументов. Тоже самое относится и про 6 выстрелов в минуту и про прочее.
Письменные источники по Марафону у нас только греческие - на них и ссылайтесь. Если нашли другие косвенные источники, которые могут служить подтверждением -их и приводите с соответствующими разъяснениями и условиями. Вот что я хотел сказать.
Всего доброго!
Эгиль.
Altaica Militarica
Active member
Из личного опыта - стрелой из современного спортивного лука (всего 16 кг. на растяжение*) на 70 м. сайгак (антилопа такая пробивается от лопатки до лопатки. Скорострельность - у мастера не менее 10 выстрелов в минуту. Специально взял наименьшую скорострельность.
Фиксированный у монголов (камень с записью хранится в Эрмитаже) рекорд бесприцельной дальнобойности во время Надома (праздник) - 713 м. У турок - 753 м. Средневековая РУССКАЯ мера расстояния - "перестрел"/"аще муж дострелит" - 225-250 м.
При стрельбе без защитного щитка на левой руке тетива спортивного лука запросто срезает браслет наручных часов и рука надолго немеет от удара.
*Примечание: старые луки требовали не менее 30-50 кг. на растяжение.
Где демагогия?
пробивается от лопатки до лопатки. Скорострельность - у мастера не менее 10 выстрелов в минуту. Специально взял наименьшую скорострельность.Фиксированный у монголов (камень с записью хранится в Эрмитаже) рекорд бесприцельной дальнобойности во время Надома (праздник) - 713 м. У турок - 753 м. Средневековая РУССКАЯ мера расстояния - "перестрел"/"аще муж дострелит" - 225-250 м.
При стрельбе без защитного щитка на левой руке тетива спортивного лука запросто срезает браслет наручных часов и рука надолго немеет от удара.
*Примечание: старые луки требовали не менее 30-50 кг. на растяжение.
Где демагогия?
Altaica Militarica
Active member
Для стрелков - см. ответ "Эгилю"
С 200-250 м. смерть всей фаланге, а как только она выходит из-за засеки - смерть от конницы
Скорострельность мастера - 10-12 стрел в минуту.
Прицельная дальность стрельбы СОВРЕМЕННОГО мастера - действительно от 30 до 90 м.
Но многие современные мастера даже не рискуют подходить к старым азиатским лукам
С 200-250 м. смерть всей фаланге, а как только она выходит из-за засеки - смерть от конницы
Скорострельность мастера - 10-12 стрел в минуту.
Прицельная дальность стрельбы СОВРЕМЕННОГО мастера - действительно от 30 до 90 м.
Но многие современные мастера даже не рискуют подходить к старым азиатским лукам
Altaica Militarica
Active member
Насчет нескольких вопросо отвечу сразу - остальные - потом. Все же работа
Данные о численности войск почти всегда завышены. Иногда просто выдуманы. Для антуражу, так сказать Например, Цао Цао (3 в. н.э.) привел к Янцзы 1000000 воинов! Или Бату-хан привел на РУсь 300000 воинов зимой!
Россия и Франция 19 в. - это не Персия и Греция до н.э. Условия развертывания, снабжения и управления несколько другие.
Сколько реально сражались на Бородинском поле? И сколько стояли в резервных колоннах, неся совершенно бестолковые потери от огня орудий? Сколько было бестолковщины и ошибок при маневрировании?
Зама, Исс и прочие примеры - там численность войск ждет своего исследования.
Для сведения - африканские слоны практически не поддаются дрессировке А по летописям именно ими вооружают Ганнибала
Ну, и "на закуску" - у того же дедушки Геродота есть прямые указания на тяжелую пехоту персов, на ее умение сражаться строем и т.д. и т.п. Только это заминают для удобства расхожей версии
А насчет посадки на суда - для построения 2000 воинов Морица Оранского в боевой порядок требовался 1 час времени! А тут о спешной эвакуации целой армии с конями и имуществом, причем тут же броситься на штурм Афин надо!
Для анализа персидской армии надо учесть, в каких условиях сложилась ее структура, с кем ей приходилось воевать до греков, как были развиты производительные силы, какие были условия сбора и снабжения войск, какие "установки" были в головах древних персов и прочих арийских народов. От этого и идет анализ. Геродот - только часть этого анализа, а не его альфа и омега. Тем более, что его канву я не нарушил
Данные о численности войск почти всегда завышены. Иногда просто выдуманы. Для антуражу, так сказать
Например, Цао Цао (3 в. н.э.) привел к Янцзы 1000000 воинов! Или Бату-хан привел на РУсь 300000 воинов зимой!Россия и Франция 19 в. - это не Персия и Греция до н.э.
Условия развертывания, снабжения и управления несколько другие. Сколько реально сражались на Бородинском поле? И сколько стояли в резервных колоннах, неся совершенно бестолковые потери от огня орудий? Сколько было бестолковщины и ошибок при маневрировании?
Зама, Исс и прочие примеры - там численность войск ждет своего исследования.
Для сведения - африканские слоны практически не поддаются дрессировке
А по летописям именно ими вооружают Ганнибала Ну, и "на закуску" - у того же дедушки Геродота есть прямые указания на тяжелую пехоту персов, на ее умение сражаться строем и т.д. и т.п. Только это заминают для удобства расхожей версии
А насчет посадки на суда - для построения 2000 воинов Морица Оранского в боевой порядок требовался 1 час времени! А тут о спешной эвакуации целой армии с конями и имуществом, причем тут же броситься на штурм Афин надо!
Для анализа персидской армии надо учесть, в каких условиях сложилась ее структура, с кем ей приходилось воевать до греков, как были развиты производительные силы, какие были условия сбора и снабжения войск, какие "установки" были в головах древних персов и прочих арийских народов. От этого и идет анализ. Геродот - только часть этого анализа, а не его альфа и омега. Тем более, что его канву я не нарушил
Altaica Militarica
Active member
Ага, и весь мир вращался вокруг Древней Греции! Доказано Геродотом и diu!
А вот по Библии весь мир вращался вокруг Израиля и Марафона не было!
А вот по Библии весь мир вращался вокруг Израиля и Марафона не было!
Kail Itorr
Active member
Все по поводу луков справедливо. Но - это справедливо по поводу КОМПОЗИТНЫХ луков (русский, турецкий, монгольский, татарский).
Сами персы в описываемый период (раньше и позже - тоже, насколько мне известно) такими луками не располагали. "Тяжелые луки" (по контексту - явно значительно более мощные, чем у прочих, почти наверняка композитные) имели скифы-масагеты, с которыми у персов, кажется, договора о взаимопомощи не было, и вряд ли большое количество именно скифских наемников (кстати. конных) было при Марафоне.
Что касается лука, который был на вооружении у персов, его параметры значительно более скромные, чем даже у современного спортивного (он хоть и 16-килограммовый, но СЛОЖНЫЙ по конструкции, у ПРОСТОГО лука той же убойной силы натяжение было бы 24-28 кг). Это был простой лук с максимальной дальностью лета стрелы что-то около 180 м (прицельной, следовательно - 60-70 м). Кроме того, не забудьте, что пробивная мощь стрелы определяется еще и ее массой, а тогдашние персидские стрелы имели очень легкие наконечники (4-5 г, если не путаю). Таким образом, для гоплита (и даже для пельтаста в льняной стеганке и со щитом-плетенкой) опасно будет разве что прямое попадание стрелы в глаз. Ран в ноги-руки будет много, из одежды будет торчать два десятка стрел, но если этому гоплиту не всадят копье в брюхо, он выживет без особых усилий со стороны Геродота
Сами персы в описываемый период (раньше и позже - тоже, насколько мне известно) такими луками не располагали. "Тяжелые луки" (по контексту - явно значительно более мощные, чем у прочих, почти наверняка композитные) имели скифы-масагеты, с которыми у персов, кажется, договора о взаимопомощи не было, и вряд ли большое количество именно скифских наемников (кстати. конных) было при Марафоне.
Что касается лука, который был на вооружении у персов, его параметры значительно более скромные, чем даже у современного спортивного (он хоть и 16-килограммовый, но СЛОЖНЫЙ по конструкции, у ПРОСТОГО лука той же убойной силы натяжение было бы 24-28 кг). Это был простой лук с максимальной дальностью лета стрелы что-то около 180 м (прицельной, следовательно - 60-70 м). Кроме того, не забудьте, что пробивная мощь стрелы определяется еще и ее массой, а тогдашние персидские стрелы имели очень легкие наконечники (4-5 г, если не путаю). Таким образом, для гоплита (и даже для пельтаста в льняной стеганке и со щитом-плетенкой) опасно будет разве что прямое попадание стрелы в глаз. Ран в ноги-руки будет много, из одежды будет торчать два десятка стрел, но если этому гоплиту не всадят копье в брюхо, он выживет без особых усилий со стороны Геродота