Перенос по фаланге

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 22/9/2006 13:12
А у Коннолли не легкий наклон - посмотри на первые шеренги на рисунке, где он изобразил целую спейру.

Ну так они движутся, а может и уперлись в противника.

Ты хочешь сказать, что пикинеры XVI века держали пики в неудобном положении?

Я хочу сказать, что у пикинеров были одни условия возникновения хвата, а у фалангитов другие.

Гиря - это не штанга. Хотя я думаю, я дольше продержал бы гирю на уровне плеча, чем на вытянутой вниз руке.

Я не поленился и позвонил знакомому культуристу. Он сказал, что, лично для него, значительно легче держать штангу внизу на вытянутых руках.

Нет, просто не было традиции.

Возникновение традиции все равно определяется условиями, в которых она возникла. Т.е. ненужность щита привела к такому хвату, например (я не не курсе, могу только предполагать), давая возможность некоего фехтования пикой.

Почему это они не гоплитские?

Впрочем, возможно, ты прав, относительно гоплитского копья.

Александр Жмодиков - 22/9/2006 13:14

Все это не имеет значения. Если щит держался за его геометрический центр по высоте (неважно как)

Это еще почему?

Будет время, нарисую.

 

[Александр Жмодиков]

Ну так они движутся, а может и уперлись в противника.

Не надо додумывать за Коннолли, у него есть и другие рисунки, в частности, в альбоме "Военное дело в античности", где фалангиты у него не движутся и не упираются, но все равно стоят сильно пригнувшись.

Я хочу сказать, что у пикинеров были одни условия возникновения хвата, а у фалангитов другие.

Тем не менее, пикинерам тоже был известен нижний хват. Но к концу XVI века против пехоты употреблялся почти исключительно верхний.

Я не поленился и позвонил знакомому культуристу. Он сказал, что, лично для него, значительно легче держать штангу внизу на вытянутых руках.

И как долго он может ее так держать?

Возникновение традиции все равно определяется условиями, в которых она возникла. Т.е. ненужность щита привела к такому хвату, например (я не не курсе, могу только предполагать), давая возможность некоего фехтования пикой.

Когда швейцарцы начинали, они были почти на сто процентов алебардистами, а потому щит для них был исключен. Потом начали переходить на пики.

Будет время, нарисую.

Чего тут рисовать? Порпакс мог быть надет только на предплечье, а в петлю рука могла быть засунута гораздо дальше.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 25/9/2006 16:19
у него есть и другие рисунки, в частности, в альбоме "Военное дело в античности", где фалангиты у него не движутся и не упираются, но все равно стоят сильно пригнувшись.

Т.е. ноги вместе, а они стоят пригнувшись?

Тем не менее, пикинерам тоже был известен нижний хват. Но к концу XVI века против пехоты употреблялся почти исключительно верхний.

А до конца XVI в.?

И как долго он может ее так держать?

Не спрашивал, да и зачем? Главное, что легче и дольше внизу. Он говорит, что при удержании наверху, по-видимому, хуже приток крови к кистям.

Когда швейцарцы начинали, они были почти на сто процентов алебардистами, а потому щит для них был исключен. Потом начали переходить на пики.

А как держали алебарду?

Чего тут рисовать? Порпакс мог быть надет только на предплечье, а в петлю рука могла быть засунута гораздо дальше.

Дык, при верхнем хвате, плечо и предплечье будут на одном уровне. Локоть, действительно, будет внизу, но как петлю надеть на локоть, я не представляю.

 

[Александр Жмодиков]

Т.е. ноги вместе, а они стоят пригнувшись?

Почему ноги вместе? С таким дрыном ноги всегда будут врозь.

А до конца XVI в.?

А данных мало. Но нижний хват был известен.

Не спрашивал, да и зачем? Главное, что легче и дольше внизу. Он говорит, что при удержании наверху, по-видимому, хуже приток крови к кистям.

Это ни о чем не говорит. Если пикинеры держали пики в вехнем положении - значит, так было удобно. Пику ведь не только держать - ей еще и колоть нужно.

А как держали алебарду?

Обеими руками, естественно. Но это рубящее оружие.

Дык, при верхнем хвате, плечо и предплечье будут на одном уровне. Локоть, действительно, будет внизу, но как петлю надеть на локоть, я не представляю.

А что мешает? Большая петля через шею и правое плечо, малая петля - у локтя.
А где окажется щит, если сарисса в нижнем положении на прямых руках?

 

[Ильдар]

Надо все проверять.

Александр Жмодиков - 25/9/2006 16:19
Но к концу XVI века против пехоты употреблялся почти исключительно верхний.

Еще:

Я думаю, сариссу держали так же, как пику в позднем средневековье - на уровне плеч, как штангу в толчке.
Против конницы. А против пехоты - на уровне плеч.
По-разному. Но к началу Нового времени остались только два варианта: против конницы с упором заднего конца в землю и против пехоты - на уровне плеч.

Битва при Павии (1525 г.):

Как мы видим, никакого намека на верхний хват и именно против пехоты.

Вот еще гобелен с битвой при Павии:

Тут есть и верхний и нижний хваты пики. Причем, обрати внимание, где лежит пика при верхнем хвате. На плече! Понятно, что так ее держать легче, чем на весу. Но при таком удержании ни о каком щите, естественно, не может быть и речи.

Вот еще знаменитая гравюра Ханса Гольбейна Младшего "Плохая война" (и те и те, швейцарцы и ландскнехты, здесь, и опять же таки первая половина XVI в.):

Обрати внимание, как солдат на переднем плане держит алебарду (с другой стороны, кстати, так же). За ее железком, кстати, виден замечательный товарищ. Держит пику нижним хватом и к тому же наклонился, ну, прямо как у Коннолли. С другой стороны алебардщика опять нижний хват. А у стоящего на колене солдата слева опять видим пику, положенную на плечо. Как при таком хвате возможен щит?

Ну и на закуску, битва при Мариньяно:

А я уже было поверил.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 25/9/2006 17:54
Почему ноги вместе? С таким дрыном ноги всегда будут врозь.

Если ноги расставлены (я так понимаю, в выпаде), то как ты определяешь, идет человек на рисунке или стоит?

А данных мало. Но нижний хват был известен.

Не только известен, но и, как оказывается, применялся и против пехоты. Тогда почему его не могло быть у македонских фалангитов?

так было удобно.

С этим я не спорю, но с поправкой "при определенных условиях боя".

Пику ведь не только держать - ей еще и колоть нужно.

А нижним хватом колоть нельзя? Хотя, конечно, фехтовать верхним хватом, я думаю, гораздо сподручнее. Но какое отношение это имеет к македонским фалангитам?

Обеими руками, естественно. Но это рубящее оружие.

Я имел в виду хват, подразумевая, не от него ли возник верхний хват пики.

Большая петля через шею и правое плечо, малая петля - у локтя.

Какая-то несуразная конструкция. Да и вообще, я не верю, что можно обходится без жесткой ручки щита - он будет крайне неустойчив и неуправляем.

А где окажется щит, если сарисса в нижнем положении на прямых руках?

Там же где и щиты у реконструкторов из полка им. Глэмема.

Кстати, похоже, ты не обратил внимание на это сообщение.

Я же сам думаю, что разными фалангитами в одной фаланге мог применятся и тот и другой хват одновременно. Точно так же, как швейцарцами и ландскнехтами в средневековье или "классическим" гоплитами несколько раньше. Эх, нам бы Клима сюда для консультации.

Александр Жмодиков - 25/9/2006 18:16
Некоторое время отступать можно.

"Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство". Чьи слова?

Откуда ты знаешь, что имел в виду Аппиан

Слово "тагма" в то временя обозначает "ряд" или "строй". То, что имел в виду Аппиан, вполне прозрачно.

и вооще правильно ли он понимал римскую терминологию и тактику?

Я знал, что ты сразу же приведешь этот аргумент против неудобного для тебя факта. Ты можешь обойтись без шельмования древних авторов?

Ну это не разговор.

Ну, нет у меня времени копаться на форуме, нет. Много раз уже обсуждалось, только ты обычно начинаешь подгонять под свою схему и отрицать наличие рукопашной (толкание щитами, например, или эпитеты "нога к ноге" и "рука к руке"). А вот, вспомнил - сражение при Аргенторате. Там дичайшая мешанина.

Есть похожий случай в Греции, когда в интервалах между спейрами были размещены иллирийцы.

Ну, раз есть подобный случай, значит у слов Полибия есть основания? Значит была возможность части боевой линии сражаться врукопашную, а части в это же время метать? Или метатели в этом случае также были вынуждены сражаться врукопашную?

 

[Azir]

Пикинерами могли применяться разные хваты. Кому как удобнее, на миниатюрах Шиллинга представлены самые разные варианты:

http://www.ljplus.ru/img/a/z/azirsan/Bitva-pri-Laupene.jpg

http://www.ljplus.ru/img/a/z/azirsan/Bitva-pri-Morgartene.jpg

http://www.ljplus.ru/img/a/z/azirsan/Laubegge.jpg

http://www.ljplus.ru/img/a/z/azirsan/Boj-pri-Fegelinsegge.jpg


Кстати, Бехайм писал о том, что швейцарцы защищались гульфиками от ландскнехтов, а не наоборот
«Эта своеобразная мода возникла у швейцарцев, которые таким образом защищались от немецких ландскнехтов, часто коварно направлявших удары своих копий в незащищенный пах. Правда, это, возможно, было всего лишь оправданием распущенности. Однако мода быстро распространилась, и следовали ей не только мужланы, но и франты придворные, причем с подчеркнутым удовольствием, что позволяет нам оценить время, в котором человеческий дух слишком часто преступал границы приличия. Полностью оформленный гульфик впервые появился около 1520-го и исчез лишь около 1570 года.»
Также Бехайм пишет о том, что при наступлении швейцарцы держали свои копья в основном за середину. Правда вероятно речь идет о 3 м копьях, до удлинения их ландскнехтами.
Кстати, в моем издании Дельбрюка есть любопытное изображение пикинеров:

http://www.ljplus.ru/img/a/z/azirsan/DSC01977.JPG

P.S. А как картинки непосредственно в сообщение вставлять?

 

[Александр Жмодиков]

Я сказал;

к началу Нового времени остались только два варианта: против конницы с упором заднего конца в землю и против пехоты - на уровне плеч.

Битва при Павии (1525 г.):

1525 год - это начало XVI века. А я говорил о конце XVI - начале XVII.

Как мы видим, никакого намека на верхний хват и именно против пехоты.

Есть масса других изображений.

Тут есть и верхний и нижний хваты пики. Причем, обрати внимание, где лежит пика при верхнем хвате. На плече! Понятно, что так ее держать легче, чем на весу.

В инструкциях по обучению войск конца XVI - начала XVII века поза не такая. Могу отсканировать.

 

[Александр Жмодиков]

Если ноги расставлены (я так понимаю, в выпаде), то как ты определяешь, идет человек на рисунке или стоит?

По положению туловища.

Про нижний хват:

Тогда почему его не могло быть у македонских фалангитов?

А где окажется щит?

Там же где и щиты у реконструкторов из полка им. Глэмема.

Реконструкции ничего не доказывают.

нижним хватом колоть нельзя?

Можно, но удобно ли?

Про алебарду:

Я имел в виду хват, подразумевая, не от него ли возник верхний хват пики.

Это вряд ли.

Какая-то несуразная конструкция. Да и вообще, я не верю, что можно обходится без жесткой ручки щита - он будет крайне неустойчив и неуправляем.

Это у Коннолли несуразная конструкция. А что касается жесткой ручки - в средние века многие без нее обходились.

Я же сам думаю, что разными фалангитами в одной фаланге мог применятся и тот и другой хват одновременно.

Так и было - задние шеренги держали пики вертикально или под углом.

"Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство". Чьи слова?

Мои. Что и произошло при Филиппах.
Я говорил, что отступая не удастся расцепиться, выйти из рукопашного боя - противник последует за оступающими и будет испытывать подъем духа. От отступления до бегства - один шаг. Тот самый шаг, о котором кричал Эпаминонд при Левктрах: "Еще шаг вперед - и мы победим!"

Слово "тагма" в то временя обозначает "ряд" или "строй". То, что имел в виду Аппиан, вполне прозрачно.

Ну, заменяли из задних шеренг. А линии сменить не смогли.

Я знал, что ты сразу же приведешь этот аргумент против неудобного для тебя факта. Ты можешь обойтись без шельмования древних авторов?

Я не вижу неудобного факта. Описание битвы в целом вполне объяснимое.

Ну, нет у меня времени копаться на форуме, нет. Много раз уже обсуждалось, только ты обычно начинаешь подгонять под свою схему и отрицать наличие рукопашной (толкание щитами, например, или эпитеты "нога к ноге" и "рука к руке").

Ты сказал, что мечи упоминаются среди метательного боя, а теперь про щиты и ноги?

А вот, вспомнил - сражение при Аргенторате. Там дичайшая мешанина.

Именно. Там обе стороны бегают отдельными отрядами вперед-назад, где-то схватываются врукопашную, где-то бегут, где-то преследуют. Но это уже совсем не тот период.

Ну, раз есть подобный случай, значит у слов Полибия есть основания? Значит была возможность части боевой линии сражаться врукопашную, а части в это же время метать? Или метатели в этом случае также были вынуждены сражаться врукопашную?

А кто там схватывался врукопашную?

 

[Александр Жмодиков]

Кстати, в моем издании Дельбрюка есть любопытное изображение пикинеров:

Это стандартные позы конца XVI - начала XVII века против кавалерии и против пехоты.

 

[Azir]

-

 

[Александр Жмодиков]

.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 28/9/2006 13:36
По положению туловища.

Спасибо, рассмешил.

Про нижний хват:

А где окажется щит?

По-моему, я уже отвечал на этот вопрос.

Реконструкции ничего не доказывают.

По-моему, ты потерял нить разговора. Речь не шла о реконструкции.

Ты спросил:

А где окажется щит, если сарисса в нижнем положении на прямых руках?

Я ответил:

Там же, где и щиты у реконструкторов из полка им. Глэмема.

Вот так, если ты забыл:

Можно, но удобно ли?

А почему нет? По-моему, удобней, чем верхним. Держали же пикинеры нижним хватом и кололи, я думаю. А ты думаешь, что просто так держали, для красоты?

Я имел в виду хват, подразумевая, не от него ли возник верхний хват пики.

Это вряд ли.

Откуда-то он должен был возникнуть, все-таки естественнее (анатомически) держать пику внизу.

Это у Коннолли несуразная конструкция.

Ну, не скажи. Он то хоть на чем-то основывается, а твоя конструкция не имеет никаких аналогий для античности, т.е. является чистейшей фантазией.

в средние века многие без нее обходились.

Это совсем другие щиты и совсем для других целей. К тому же, они имели два плотно сидящих ремня, чем и обеспечивалась жесткость.

Так и было - задние шеренги держали пики вертикально или под углом.

Ты опять не понял или невнимательно читаешь. Я имел в виду, что, например, задние ряды (из 5 первых) могли выставлять копья вперед, держа их верхним хватом, а передние - нижним. Или наоборот. Таким образом, наконечники пик располагались бы перед строем по вертикали, чем обеспечивалась бы большая их непроницаемость.

Мои. Что и произошло при Филиппах.

По твоей фразе выходит, что противник практически сразу побежит. А при Филиппах республиканцы какое-то время (какое?) отступали "шаг за шагом, осторожно", т.е. контролировали ситуацию. И только когда нарушился боевой порядок, т.е., видимо, появились неизбежные, при движении спиной, разрывы, и первая линия наткнулась на вторую и они вместе на третью, побежали.

Я говорил, что отступая не удастся расцепиться, выйти из рукопашного боя - противник последует за оступающими и будет испытывать подъем духа. От отступления до бегства - один шаг. Тот самый шаг, о котором кричал Эпаминонд при Левктрах: "Еще шаг вперед - и мы победим!"

Но при Эпаминонде войска были практически неуправляемы. Только зачатки какие-то появились. А отзыв из наступления и запрет на преследование римлянами практиковался довольно часто. А еще есть фактор усталости.

Ну, заменяли из задних шеренг. А линии сменить не смогли.

Полибий использует слово для обозначения манипулов, а Плутарх и Диодор - для легиона. А первое значение слова: "строй", "отряд" или "воинская часть". Т.е. речь идет о задних подразделениях, а не шеренгах первой линии.

Впрочем, что далеко ходить, Аппиан и сам использует этот же термин для обозначения второй и третьей линий чуть дальше: "с ними вместе стали отступать также и стоявшие во втором и третьем рядах".

А вот еще замечательная фраза: "А полководцы, объезжая и осматривая ряды, поднимали настроение войска, убеждали работавших потрудиться еще, а изнуренным ставили смену, так что бодрость передних рядов все время обновлялась притоком новых сил." И это за время короткой (по современным представлениям) рукопашной?

Я не вижу неудобного факта. Описание битвы в целом вполне объяснимое.

Но ты же сходу пытаешься дискредитировать Аппиана. Зачем, если тебе все понятно?

Ты сказал, что мечи упоминаются среди метательного боя, а теперь про щиты и ноги?

Там и мечи были. Что-то связано с Испанией, насколько я помню. А это? Первое, что я нашел сходу, привел.

Именно. Там обе стороны бегают отдельными отрядами вперед-назад, где-то схватываются врукопашную, где-то бегут, где-то преследуют. Но это уже совсем не тот период.

Вот видишь, может же в отдельных местах боевой линии происходить рукопашная. Ты практически озвучил сейчас тезис Сабина. А на счет периода, ты сам как-то говорил, что отличия незначительные и несущественные.

А кто там схватывался врукопашную?

А что, фалангиты могли метать?

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 28/9/2006 13:24
1525 год - это начало XVI века. А я говорил о конце XVI - начале XVII.

Но был еще XIV, XV и почти весь XVI в. И как видим, держали пики нижним хватом и против пехоты также. Или ты по каким-то основаниям отрицаешь его категорически?

Есть масса других изображений.

Но есть и эти! И в той массе, я уверен, также найдется место нижнему хвату.

В инструкциях по обучению войск конца XVI - начала XVII века поза не такая. Могу отсканировать.

Это?

Напомнить тебе твои слова о теории и практике?

 

[Александр Жмодиков]

Но был еще XIV, XV и почти весь XVI в. И как видим, держали пики нижним хватом и против пехоты также.
Или ты по каким-то основаниям отрицаешь его категорически?

Иы вообще мои сообщения внимателшьно читаешь, или как? я сразу сказал: до конца XVI века держали по-разному. Но следует помнить, что и пики были разные. До конца XV века пики были относительно короткие, около 3 метров. В конце XV и самом начале XVI века происходит быстрое удлинение пик, и только в первой четверти этого столетия пики достигают максимальной длины, сопоставимой с длиной античных сарисс. Сопоставлять нужно действительно сопоставимые вещи, а не отвлеченные понятия.

Напомнить тебе твои слова о теории и практике?

А это и есть практика - это практичсекие наставления по обучеию войск. А картины - это фантазии художников.

 

[Александр Жмодиков]

По-моему, я уже отвечал на этот вопрос.

Неубедительно. В нижнем положении длинную и тяжелую сариссу удобно держать только стоя прямо и на вытянутых почти веритикально вниз руках - иначе нагрузка на руки и спину будет слишком велика. При этом щит, если он, как Коннолли полагает, был с порпаксом, окажется слишком низко.

Там же, где и щиты у реконструкторов из полка им. Глэмема.

Это и есть реконструкция, которая ничего не доказывает.

А почему нет? По-моему, удобней, чем верхним. Держали же пикинеры нижним хватом и кололи, я думаю.

А по-моему, удобнее верхний, и не случайно, когда пики достигли действительно большой длины, остался только он.

все-таки естественнее (анатомически) держать пику внизу.

Пока она не стала слишком длинной и тяжелой.

Ну, не скажи. Он то хоть на чем-то основывается

На своих странных представлениях.

а твоя конструкция не имеет никаких аналогий для античности

Никакой способ держать сариссу не имеет аналогий в античности - это было абсолютно новое оружие.

в средние века многие без нее обходились.

Пока пики были не слишком длинные.

Это совсем другие щиты и совсем для других целей. К тому же, они имели два плотно сидящих ремня, чем и обеспечивалась жесткость.

А кто говорит, что малая петля не была более-менее жесткой? Мы ничего об этом не знаем. Рыцарские щиты имели еще и ремень через шею и правое плечо.

Ты опять не понял или невнимательно читаешь. Я имел в виду, что, например, задние ряды (из 5 первых) могли выставлять копья вперед, держа их верхним хватом, а передние - нижним. Или наоборот. Таким образом, наконечники пик располагались бы перед строем по вертикали, чем обеспечивалась бы большая их непроницаемость.

Это излишние ухищрения. Любой боец второй шеренги мог в любой момент оказаться в первой шереге вследствие гибели или серьезного ранения бойца, стоящего перед ним.

По твоей фразе выходит, что противник практически сразу побежит.

Ничего подобного. Может и сразу побежать, а может и не сразу.

А при Филиппах республиканцы какое-то время (какое?) отступали "шаг за шагом, осторожно", т.е. контролировали ситуацию.

Отступали они не по их желанию - их теснили. Но выйти из схватки они так и не смогли - противники неотступно следовали за ними и теснили все сильнее. Об этом я и говорил - невозможно вот так просто взять и по своему желанию отступить из рукопашного боя - противник будет теснить все дальше и сильнее.

И только когда нарушился боевой порядок, т.е., видимо, появились неизбежные, при движении спиной, разрывы, и первая линия наткнулась на вторую и они вместе на третью, побежали.

Боевой порядок сам нарушился? Или все же противник тоже участвовал в его разрушении7

Но при Эпаминонде войска были практически неуправляемы. Только зачатки какие-то появились.

А я и не говорю о каком-либо сложном управлении.

А отзыв из наступления и запрет на преследование римлянами практиковался довольно часто.

Это если противник бежит со всех ног, и преследование его приведет к потере строя у преследующего.

А еще есть фактор усталости.

Устают обе стороны в равной степени, но оступающие падают духом, а у теснящих наоборот подъем духа в предвкушении близкой победы.

Полибий использует слово для обозначения манипулов, а Плутарх и Диодор - для легиона. А первое значение слова: "строй", "отряд" или "воинская часть". Т.е. речь идет о задних подразделениях, а не шеренгах первой линии.

Это не факт. Разные авторы употребляли одно и то же слово по-разному.

Впрочем, что далеко ходить, Аппиан и сам использует этот же термин для обозначения второй и третьей линий чуть дальше: "с ними вместе стали отступать также и стоявшие во втором и третьем рядах".

Ну и почему же они не сменили первую линию?

А вот еще замечательная фраза: "А полководцы, объезжая и осматривая ряды, поднимали настроение войска, убеждали работавших потрудиться еще, а изнуренным ставили смену, так что бодрость передних рядов все время обновлялась притоком новых сил." И это за время короткой (по современным представлениям) рукопашной?

А кто сказал, что это была рукопашная?

Но ты же сходу пытаешься дискредитировать Аппиана.

Ничего подобного.

Там и мечи были. Что-то связано с Испанией, насколько я помню.

А я не помню.

Вот видишь, может же в отдельных местах боевой линии происходить рукопашная.

При целом ряде условий, которых не имелось в исследуемый мной период.

Ты практически озвучил сейчас тезис Сабина.

А я говорил, что я почти согласен с Сабином, если принять, что бегали туда-сюда не римдяне, как он думает, а варвары, и если в его модель подставить мои количественные показатели - противники на расстоянии 30-40 метров, атаки редки, рукопашные схватки - еще реже.

А на счет периода, ты сам как-то говорил, что отличия незначительные и несущественные.

Я такого не говорил. Я говорил, что могу объяснить описания битв Аммиана Марцеллина в рамках своей теории с некоторыми изменениями.

А что, фалангиты могли метать?

А что, они воздействовали на противника только ударами сарисс? Страха они не внушали никакого? От них никто никогда не бегал, даже не решившись на схватку? Когда же наконец поймут, что битва - это не тупой обмен ударами, это борьба на уровне массовой психологии.