Перенос с форума Peditatus equitatusque

[Дмитрий]

[Перенос сообщения с форума Peditatus equitatusque, отсюда]

Ярослав Стебко:

Ярослав Стебко - 30/9/2010 13:13
так вот, колющее оружие, или рубящее определяет не форма клинка, а балланс, вот колющий меч

У него массивное яблоко, а не наконечник, подобно тому подтока сариссы была очень массивной, ею безусловно кололи, а центр тяжести находился в руках сариссофора. Так что выяснить для чего оружие - легко, нужно посмотреть где его центр тяжести.
Для метательного наоборот центр тяжести склоняется к наконечнику, но это его специфические свойства, котрые на клинковое не распространяются.

Собственное мнение по данному поводу я неоднократно высказывал (тезисно - тут), добавить мне пока нечего.
Ну, разве что (повторюсь), рассуждения про баланс (в отрыве от геометрии), про геометрию (в отрыве от размерно-весовых характеристик) и так далее, и так далее - все они в той или иной мере от лукавого.

Если у кого-то есть желание высказаться - пожалуйста.

 

[Владимир Тюшин]

Есть 4 мысли на эту тему.
1. Форма. Колоть можно любым клинковым оружием, если геометрия клинка позволяет укол. Просто при сильно вынесеном вперед балансе труднее правильно сделать выпад, но для профессионала, специально обученного для работы с таким оружием - это не проблема.
2. Баланс. Баланс понятие относительное. Например, бастард длиной 90 см с балансом в 1/3 длины будет иметь такие же рубящие свойства, как и кута длиной 45 см с балансом в 2/3 (при равной массе оружия, конечно). Поскольку рубящий момент (определяемый как произведение усилия на плечо баланса) - одинаковый. А полутораметровый двуручник, хорошо сбалансированный в первую треть - будет иметь лучшие рубящие свойства, чем 60 см фальшион с балансом в две трети. Даже если фальшионом рубить двумя руками. Размер тоже имеет значение.
3. Навык. Рубящий навык - естественней. "Формируется повседневностью". Укол же нужно ставить специально, и долго его отрабатывать. Потому два воина с разной квалификацией - будут по разному применять одинаковые клинки.
4. Применимость. Нет оснований утверждать, что ксифосами и гладиусами только кололи. Определенно - при благоприятном случае ими и рубили, иначе нет смысла в боковой заточке клинка. Просто в силу незначительной длины - рубить такими клинками имеет смысл только слабозащищенного противника (клинки имеют достаточно малый рубящий момент). В то время как правильно проведенный колющий удар - пробивает доспех любой разумной толщины, причем - клинком любого размера (от тяжеленного двуручника, - и до компактного мизерикорда). Однако провести такой укол правильно - может только хорошо обученный воин. Поэтому рост распространености колюще-рубящего оружия (и частичное вытеснение им исключительно рубящего, такого как махайра) для меня - один из косвенных признаков роста профессионализма бойцов.

 

[Дмитрий]

Владимир Тюшин - 1/10/2010 01:36
Поэтому рост распространености колюще-рубящего оружия (и частичное вытеснение им исключительно рубящего, такого как махайра) для меня - один из косвенных признаков роста профессионализма бойцов.

А такое вытеснение имело место?
(естественно, я про классическую античность - коль скоро упомянута махайра)

Классический ксифос и однолезвийный тесак (махайра/копис) появляются, примерно, в одно время. Причем на раннем этапе «сосуществования» ксифос бесспорно преобладает. Причем махайра/копис, в отличие от ксифоса, заимствована в уже сложившемся виде (Не вполне ясно, откуда именно, но наиболее ранние находки – Кипр, Малая Азия (Сарды)). И я бы не сказал, что популярность этого оружия с VI по III вв. заметно снижалась.
Есть, конечно, некие ранние греческие формы однолезвийных клинков, датирующиеся поздним геометрическим периодом (Type II по Э. Снодграссу: Single-edged ‘hacking’-swords). Но далеко не факт, что это оружие (сам Снодграсс пишет: It is not clear that these are in fact weapons, as opposed to knives.). И уж в любом случае этими тесаками вряд ли рубили – ими именно что резали (ну, маленькие они совсем). Хотя, подчеркну, это навряд ли оружие. Ножики как ножики.

 

[Владимир Тюшин]

Дмитрий - 1/10/2010 10:26

Владимир Тюшин - 1/10/2010 01:36 Поэтому рост распространености колюще-рубящего оружия (и частичное вытеснение им исключительно рубящего, такого как махайра) для меня - один из косвенных признаков роста профессионализма бойцов.

А такое вытеснение имело место? (естественно, я про классическую античность - коль скоро упомянута махайра) Классический ксифос и однолезвийный тесак (махайра/копис) появляются, примерно, в одно время.

Ну, если не имело - значит мой последний тезис не правилен. Я почему-то думал, что кописообразное оружие появилось раньше, а ксифосы распространились с появлением фаланги. Но видимо, - ошибался.
Но тогда (чисто из логики) получается, что на самых ранних этапах распространения ксифоса - его применяли как рубящее не менее часто, чем как колющее (как минимум). Если принять, что искусство гопломахии еще не развилось, и образовательных институций (типа эфебии) еще не было. Что может быть вполне оправданым, если принять (опять-таки), что средняя защищенность воина на ранних этапах распространения ксифоса - было меньше, чем в последующие эпохи.

 

[Дмитрий]

Владимир Тюшин - 3/10/2010 15:48
Я почему-то думал, что кописообразное оружие появилось раньше, а ксифосы распространились с появлением фаланги.

Археология даёт другую картину.

Владимир Тюшин - 3/10/2010 15:48
если принять (опять-таки), что средняя защищенность воина на ранних этапах распространения ксифоса - было меньше, чем в последующие эпохи.

А так ли это на поверку?

 

[Владимир Тюшин]

Дмитрий - 3/10/2010 16:00

Владимир Тюшин - 3/10/2010 15:48 Я почему-то думал, что кописообразное оружие появилось раньше, а ксифосы распространились с появлением фаланги.

Археология даёт другую картину.

Я понял.

Владимир Тюшин - 3/10/2010 15:48 если принять (опять-таки), что средняя защищенность воина на ранних этапах распространения ксифоса - было меньше, чем в последующие эпохи.

А так ли это на поверку?

Честно - я не знаю. Вполне допускаю, что нет. Но распространение колющего удара в пехоте - следствие системы регулярной подготовки. Если на ранних этапах распространения ксифоса ее не было - значит ксифос активно применялся и как рубящее оружие тоже.

 

[Дмитрий]

Владимир Тюшин - 3/10/2010 16:36

Дмитрий - 3/10/2010 16:00

Владимир Тюшин - 3/10/2010 15:48
если принять (опять-таки), что средняя защищенность воина на ранних этапах распространения ксифоса - было меньше, чем в последующие эпохи.

А так ли это на поверку?

...  Вполне допускаю, что нет.

На вторую половину VI в. до н. э., то есть на время оформления классического ксифоса, приходится пик бронирования греческих гоплитов. Стандартная паноплия в этот период может дополняться защитными приспособлениями для прикрытия конечностей (вплоть до стоп), доводится до совершенства самая закрытая форма греческого шлема (коринфский тип). Это можно видеть на изображениях, это подтверждается археологическими находками.

Владимир Тюшин - 3/10/2010 16:36
Но распространение колющего удара в пехоте - следствие системы регулярной подготовки. Если на ранних этапах распространения ксифоса ее не было - значит ксифос активно применялся и как рубящее оружие тоже.

Да наверняка ксифос мог применяться и как рубящее оружие тоже – и на ранних этапах, и позднее.
Тут, возможно, стоит поставить вопрос несколько иначе: а насколько активно ксифос вообще применялся в правильном бою? И с какой целью (в каких ситуациях) он, главным образом, применялся?

 

[serger]

Про колющее и рубящее оружие - там интересно было.
На Балканах и Апеннинах с глубокой архаики у мечей преобладают колющие свойства. Поначалу это вообще грубые рапиры, рубить ими невозможно. Где-то в районе дорийского вторжения распространяется классический naue II в его плосколезвийной ипостаси - всё ещё явно преимущественно колющий, но уже пригодный для рубящего удара. Кстати, очень красивый тип.
В это же время на Ближнем Востоке в глубокой архаике мечей вовсе нет, есть только "серпы" (кхопеши). Но эти "серпы" постепенно эволюционируют в сторону выравнивания, распространяются на запад, и в какой-то момент получают даже возможность для колющего удара (классическая махайра aka фальката). И эта линия тоже эволюционирует от довольно уродливых образцов к очень изящным. Любят люди, чтобы оружие красивым было. B-)

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 10:40
В это же время на Ближнем Востоке в глубокой архаике мечей вовсе нет, есть только "серпы" (кхопеши).

Ну, это смотря что называть "глубокой архаикой". На Ближнем Востоке мечи (длинные двулезвийные прямые клинки) известны, как минимум, со II тыс. до н. э.

 

[serger]

Если это те что с "народами моря" пришли, то да, это конец II тыс и они, похоже, как раз с Балкан пришли.
А если что-то другое, то дайте, пожалуйста, подробности - очень интересная мне тема.

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 11:09
Если это те что с "народами моря" пришли, то да, это конец II тыс и они, похоже, как раз с Балкан пришли.
А если что-то другое, то дайте, пожалуйста, подробности - очень интересная мне тема.

Дорак (Малая Азия), вторая пол. III тыс. ВС. Прямой двулезвийный клинок, 700 мм.
Кавказ и Закавказье, эпоха Бронзы.
Луристан.

 

[serger]

У меня устойчивое впечатление было, что всё до сих пор найденное на Ближнем Востоке интерпретируется как кинжалы и различные кривые (рубящие) мечи - в т.ч. и про Дорак. И когда спеца по этому периоду-региону спрашивал - он сказал что до XIVв на Ближнем Востоке пехота из клинкового использует кхопеши и кинжалы, а мечи массово распространяются только только в XIVв.
Где можно посмотреть-почитать про этот 70-см прямой и прочую тьму примеров?

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 12:33
Где можно посмотреть-почитать про этот 70-см прямой

O. Gamber. Waffe und Rüstung Eurasiens Frühzeit und Antike. Braunschweig, 1978
(кстати, по О. Гамберу, родина меча - Малая Азия)

serger - 6/10/2010 12:33
и прочую тьму примеров?

Посмотреть можно, например, в экспозиции Эрмитажа.
Ну, или, тут: Археология СССР. Древнейшие государства Кавказа и Средней Азии. 1985

 

[serger]

Так.
Дмитрий, Вы мне голову морочаете, пользуясь моим непрофессионализмом, да?

Меч из Дорака - железный. Это заведомо штучное оружие, даже если (что сомнительно) боевое.

Кавказ и Закавказье - из официально признанного вижу только Iтыс ("колхида"), да и те, насколько я вижу, просто большие кинжалы. Более раннее и мечеподобное - вижу только в лотах, но там что хош впарят, лишь бы цену набить.

Луристан - Средний Восток, а не Ближний, и это уже XII-VIIIвв - т.е. да, та эпоха, когда прямые мечи массово на Б.В. распространяются.

Я же вообще говорил о кхопешах для периода заведомо до Кадеша (при коем мечники с прямыми мечами изображены).

 

[serger]

А, я в исходном комментарии прогнал. Под "вообще нет" я имел в виду не археологический материал вообще, а вероятное массовое вооружение. Т.е. вообще нет типов мечей (прямых, не кхопешеобразных), которые можно интерпретировать как массовое оружие - как те балканские "рапиры" или более поздние naue II.

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 14:22
Так.
Дмитрий, Вы мне голову морочаете, пользуясь моим непрофессионализмом, да?

Ни разу.

serger - 6/10/2010 14:22
Меч из Дорака - железный. Это заведомо штучное оружие, даже если (что сомнительно) боевое.

Из метеоритного железа. Штучное, да. И что?

serger - 6/10/2010 14:22
Кавказ и Закавказье - из официально признанного вижу только Iтыс ("колхида"), да и те, насколько я вижу, просто большие кинжалы. Более раннее и мечеподобное - вижу только в лотах, но там что хош впарят, лишь бы цену набить.

А что такое "из официально признанного"?
Не знаю, что и где Вы смотрите (какие "лоты"?). Литые бронзовые мечи, про которые я написал, датируются (да, довольно широко) концом II - началом I тыс. до н. э.
Назвать конкретные памятники? Ну, на память, Ворнак (в Армении). Как бы не Колхида (другие находки - это и Грузия, и Армения, и Азербайджан).
Большие кинжалы? С клинками свыше 600 мм и шириной у основания свыше 120 мм? Ну, знаете ли...

serger - 6/10/2010 14:22
Луристан - Средний Восток, а не Ближний, и это уже XII-VIIIвв - т.е. да, та эпоха, когда прямые мечи массово на Б.В. распространяются.

Луристан - это, вообще-то, запад Ирана.
Ну, допустим - рубеж II - I тыс. ВС.

serger - 6/10/2010 14:22
Я же вообще говорил о кхопешах для периода заведомо до Кадеша (при коем мечники с прямыми мечами изображены).

Так это, Дорак до Кадеша - аж на 1000 лет.

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 14:31
А, я в исходном комментарии прогнал. Под "вообще нет" я имел в виду не археологический материал вообще, а вероятное массовое вооружение. Т.е. вообще нет типов мечей (прямых, не кхопешеобразных), которые можно интерпретировать как массовое оружие - как те балканские "рапиры" или более поздние naue II.

При такой формулировке мой вопрос снимается.
Единственная поправка: правильнее не балканские, а эгейские, так как появляются они первоначально на Крите. Вот как раз их прототипом О. Гамбер считает анатолийские мечи.

 

[serger]

О, про критское происхождение я не знал, думал что наоборот - северные Балканы. Спасибо!

 

[serger]

Сову с железом и датировками разъяснили.

Лоты я смотрел на аукционах антикварных. Пару раз видел какие-то бронзовые мечи, внешне (на мой сугубо дилетантский взгляд) похожие на иранские XIв, но эти продавцом заявлялись как первая(!) половина II тыс, и якобы кавказские. Не знаю как на это реагировать, чесно говоря, потому что на самые ранние кавказские из Эрмитажа оно было ни разу не похоже.

Запад Ирана - это и есть Средний Восток. На границе с Ближним, да.

 

[Дмитрий]

serger - 6/10/2010 16:25
Запад Ирана - это и есть Средний Восток. На границе с Ближним, да.

Ну, это кому как. Французы и итальянцы используют для всего региона (и для Ирана включительно) название «Ближний Восток» («Proche Orient», «Vicino Oriente»), а немцы – «Восток» или «Ближняя Азия» («Morgenland», «Vorderasien»). Безотносительно современной геополитики, а применительно к Древней Истории, это и у нас Ближний Восток (см. «История Ближнего Востока в древности»). Был, по крайней мере. А то и Среднюю Азию (Middle Asia) теперь «политкорректно» обзывают на англосаксонский манер Центральной (Central Asia).