Александр Жмодиков
Active member
Вы сказали:
"И к чему Цезарь подробно рассказывает про дистанцию, про вред остановки для психологии солдата, про усталость?""
Я сказал:
"Потому что это все очень важно."
Ваши слова:
"Но как раз в Вашей версии это не важно. К чему посвящать столько места, если они не дошли, струсили, остановились и стали от нечего делать кидать что попало?"
Еще раз повторяю: я не знаю, как при Фарсале происходил бой по фронту после того, как легионеры Помпея выдержали первый натиск легионеров Цезаря. Источники не дают ясной картины, и мы можем только предполагать.
А почему Цезарь пишет про дистанцию, с которой начинается атака, про остановку атаки, про крик при атаке - а потому, что это влияет на физическое состояние и на психику солдат, и в конечном итоге влияет и на исход атаки (но при этом не гарантирует стопроцентный успех). Аналогичные рассуждения можно найти у военных других эпох.
Я сказал:
"А разве начинали метать со средней дистанции? Я считаю, что с максимальной, а то и с большего расстояния."
Ваши слова:
"И много у Вас примеров да аргументов?"
Ливий в одном месте говорит, что в сражениях на ровном месте большинство дротиков не долетает до врага. У него же есть упоминания дротиков, усеивающих землю между противниками. Из других эпох есть примеры того, как солдаты открывают огонь с дистанций гораздо бОльших, чем эффективная.
Я спросил:
"То есть, по-Вашему, находясь нос к носу с противником легко успеть метнуть дротик и выхватить меч, а находясь в 20-30 м от противника - труднее? Я считаю, что наоборот."
Ваши слова:
"Нее, метнуть дротик и вытащит меч - запросто, что в рукопашке, что в 20 метрах. А вот вложить меч в ножны и искать дротик - невозможно в рукопашном бою и крайне трудно в 20-ти метрах от противника."
Искать ничего не нужно - дротики рядом валяются. Противник тоже не наступает, а стоит на месте. Что здесь такого особо трудного - непонятно. А вот представить себе воина, который топчется в гуще рукопашной схватки с дротиком в руках и мечом в ножнах в ожидании момента, когда нужно будет метнуть дротик в упор во врага, вооруженного мечом, и потом самому выхватывать меч, рискуя, что враг доберется до него до того, как он успеет все это проделать - довольно трудно. Лучше сразу бросить дротик, даже просто на землю, и заранее вытащить меч.
Ваши слова:
"Начнем с того, что никакой "классической версии" нет. Есть несколько старых версий, довольно сильно отличающихся между собой. Эти версии не объясняют, каким образом римляне сражались по много часов, каким образом происходило массовое применение метательного оружия тяжелой пехотой прямо посреди битвы, каким образом римляне меняли линии прямо в ходе боя, и почему римляне это делали, а греки нет. Если Вас не интересуют ответы на эти вопросы, разговаривать не о чем."
Ваши слова:
"Классическая версия - вернее, ее канва - это "бросили дротики, вытащили мечи и атаковали". Атаковали в нормальном смысле слова"
В наполеоновскую эпоху атаковали в штыки в полном смысле слова, а штыковой бой на более-менее ровном и открытом месте был очень редким явлением: либо одна сторона отступала, либо атакующие останавливались и начинали стрелять.
Ваши слова:
"В рамках этого вполне можно найти ответы на все вопросы, не изобретая "метательного сражения", "пугательного сражения" и "цели атаки"."
Ну так дайте нам эти ответы. Я постоянно задаю эти вопросы, но достаточно ясных и притом обоснованных ответов еще не видел.
Ваши слова:
"Давайте сразу оговорим, что "цель атаки" - понятие расплывчатое и филосовское. Если хотите, то можно выделить два основных содержания этого выражения:
1) локальная цель - например, врубиться в строй врага, схватится в рукопашную, остановиться и закидать дротиками, взять на абордаж и т.д."
Это не цели, а средства. Цель - победа.
Ваши слова:
"2) глобальная - добиться победы, оттеснить противника, снять осаду, обратить в бегство, etc.
Фактически, первый пункт отражает наши желания и планы, то, чего мы хотим добиться.
Второй - сам механизм действия, то, что мы хотим сделать, чтобы эти планы реализовать."
Наоборот. Второй пункт - это цель, а первый - это средства достижения цели.
Ваши слова:
"Например, Вы хотите купить будильник, чтобы не опаздывать на работу. "Не опаздывать" - цель глобальная, "купить будильник" - цель локальная, обеспечивающая достижения глобальной цели."
Аналогия очень неудачная. Цель атаки и цель сражения полностью совпадают: и в том и в другом случае цель - обратить врагов в бегство, и достигнуть этого можно разными средствами.
Ваши слова:
"В этом ключе еще раз сформулирую свою мысль:
Идущие в атаку с обнаженными мечами воины нацелены (локально) на столкновение с противником, на ближний бой."
А такой цели, как обратить врагов в бегство, у них нет? Они этого не хотят, и даже не надеются на это?
Ваши слова:
"И если они противника опрокидывают еще до столкновения, то потому, что они на это столкновение активно и неустрашимо идут."
Это верно, но само по себе столкновение не является конечной целью. Даже если завязывается рукопашный бой, конечная цель все равно заключается в том, чтобы обратить врагов в бегство.
Ваши слова:
"Поэтому меня удивляет Ваше желание противопоставить локальную цель сражения глобальной"
Наоборот, я их не противопоставляю, я как раз говорю, что они совпадают. Это Вы искусственно разделяете эти цели.
Ваши слова:
"Ваше желание ВЫБИРАТЬ между желанием драться и желанием побеждать. Это вещи разного уровня и сравнивать их, а тем более - выбирать что-то одно - некорректно."
А я не выбираю из них что-то одно, я как раз говорю, что имеется и то, и другое. Но разделять эти вещи необходимо, потому что если в начале атаки желание драться может быть достаточно сильным, оно может существенно ослабеть или вовсе исчезнуть по мере сближения с противником.
"И к чему Цезарь подробно рассказывает про дистанцию, про вред остановки для психологии солдата, про усталость?""
Я сказал:
"Потому что это все очень важно."
Ваши слова:
"Но как раз в Вашей версии это не важно. К чему посвящать столько места, если они не дошли, струсили, остановились и стали от нечего делать кидать что попало?"
Еще раз повторяю: я не знаю, как при Фарсале происходил бой по фронту после того, как легионеры Помпея выдержали первый натиск легионеров Цезаря. Источники не дают ясной картины, и мы можем только предполагать.
А почему Цезарь пишет про дистанцию, с которой начинается атака, про остановку атаки, про крик при атаке - а потому, что это влияет на физическое состояние и на психику солдат, и в конечном итоге влияет и на исход атаки (но при этом не гарантирует стопроцентный успех). Аналогичные рассуждения можно найти у военных других эпох.
Я сказал:
"А разве начинали метать со средней дистанции? Я считаю, что с максимальной, а то и с большего расстояния."
Ваши слова:
"И много у Вас примеров да аргументов?"
Ливий в одном месте говорит, что в сражениях на ровном месте большинство дротиков не долетает до врага. У него же есть упоминания дротиков, усеивающих землю между противниками. Из других эпох есть примеры того, как солдаты открывают огонь с дистанций гораздо бОльших, чем эффективная.
Я спросил:
"То есть, по-Вашему, находясь нос к носу с противником легко успеть метнуть дротик и выхватить меч, а находясь в 20-30 м от противника - труднее? Я считаю, что наоборот."
Ваши слова:
"Нее, метнуть дротик и вытащит меч - запросто, что в рукопашке, что в 20 метрах. А вот вложить меч в ножны и искать дротик - невозможно в рукопашном бою и крайне трудно в 20-ти метрах от противника."
Искать ничего не нужно - дротики рядом валяются. Противник тоже не наступает, а стоит на месте. Что здесь такого особо трудного - непонятно. А вот представить себе воина, который топчется в гуще рукопашной схватки с дротиком в руках и мечом в ножнах в ожидании момента, когда нужно будет метнуть дротик в упор во врага, вооруженного мечом, и потом самому выхватывать меч, рискуя, что враг доберется до него до того, как он успеет все это проделать - довольно трудно. Лучше сразу бросить дротик, даже просто на землю, и заранее вытащить меч.
Ваши слова:
"Начнем с того, что никакой "классической версии" нет. Есть несколько старых версий, довольно сильно отличающихся между собой. Эти версии не объясняют, каким образом римляне сражались по много часов, каким образом происходило массовое применение метательного оружия тяжелой пехотой прямо посреди битвы, каким образом римляне меняли линии прямо в ходе боя, и почему римляне это делали, а греки нет. Если Вас не интересуют ответы на эти вопросы, разговаривать не о чем."
Ваши слова:
"Классическая версия - вернее, ее канва - это "бросили дротики, вытащили мечи и атаковали". Атаковали в нормальном смысле слова"
В наполеоновскую эпоху атаковали в штыки в полном смысле слова, а штыковой бой на более-менее ровном и открытом месте был очень редким явлением: либо одна сторона отступала, либо атакующие останавливались и начинали стрелять.
Ваши слова:
"В рамках этого вполне можно найти ответы на все вопросы, не изобретая "метательного сражения", "пугательного сражения" и "цели атаки"."
Ну так дайте нам эти ответы. Я постоянно задаю эти вопросы, но достаточно ясных и притом обоснованных ответов еще не видел.
Ваши слова:
"Давайте сразу оговорим, что "цель атаки" - понятие расплывчатое и филосовское. Если хотите, то можно выделить два основных содержания этого выражения:
1) локальная цель - например, врубиться в строй врага, схватится в рукопашную, остановиться и закидать дротиками, взять на абордаж и т.д."
Это не цели, а средства. Цель - победа.
Ваши слова:
"2) глобальная - добиться победы, оттеснить противника, снять осаду, обратить в бегство, etc.
Фактически, первый пункт отражает наши желания и планы, то, чего мы хотим добиться.
Второй - сам механизм действия, то, что мы хотим сделать, чтобы эти планы реализовать."
Наоборот. Второй пункт - это цель, а первый - это средства достижения цели.
Ваши слова:
"Например, Вы хотите купить будильник, чтобы не опаздывать на работу. "Не опаздывать" - цель глобальная, "купить будильник" - цель локальная, обеспечивающая достижения глобальной цели."
Аналогия очень неудачная. Цель атаки и цель сражения полностью совпадают: и в том и в другом случае цель - обратить врагов в бегство, и достигнуть этого можно разными средствами.
Ваши слова:
"В этом ключе еще раз сформулирую свою мысль:
Идущие в атаку с обнаженными мечами воины нацелены (локально) на столкновение с противником, на ближний бой."
А такой цели, как обратить врагов в бегство, у них нет? Они этого не хотят, и даже не надеются на это?
Ваши слова:
"И если они противника опрокидывают еще до столкновения, то потому, что они на это столкновение активно и неустрашимо идут."
Это верно, но само по себе столкновение не является конечной целью. Даже если завязывается рукопашный бой, конечная цель все равно заключается в том, чтобы обратить врагов в бегство.
Ваши слова:
"Поэтому меня удивляет Ваше желание противопоставить локальную цель сражения глобальной"
Наоборот, я их не противопоставляю, я как раз говорю, что они совпадают. Это Вы искусственно разделяете эти цели.
Ваши слова:
"Ваше желание ВЫБИРАТЬ между желанием драться и желанием побеждать. Это вещи разного уровня и сравнивать их, а тем более - выбирать что-то одно - некорректно."
А я не выбираю из них что-то одно, я как раз говорю, что имеется и то, и другое. Но разделять эти вещи необходимо, потому что если в начале атаки желание драться может быть достаточно сильным, оно может существенно ослабеть или вовсе исчезнуть по мере сближения с противником.