перенос(заметка) Александрофилу, или ...исту... :)

VIO

Active member
Нащеот гоморестических изыскании в истории, то конешно ето не есть парвельно и редко оправдано. Но всеотаки кажется Вы ресковаты..... излишне... Всеотаки осуждаемыи вами точки зрения не поевились из воздуха. ;)

Про Граник.
НЕе надо исходить только из результата штоб расуждать о правельности и умности/глупости чиихто деиствиии.

"Парменион выступал за то, что, видимо, и ожидали персы."
-атака на следущии день не изминила бы ситауцыи, просто придало бы бою меншии драматизм. :) Персы и так были развеорнуты, а македонян повели в бои сразу после марша. Просто не осмотрительно.

"И это решение было правильным – что собственно и показали дальнейшие события."
-И в чеом ето ришении было правельным??? неушто персы ждали какоито резерв, или они были не развеорнуты к бою? Што изминил бы следушии день? Просто повезло што персидцкое командовании небало единым и достаточно решительным.
Кк говорится герои идут вобход, а сумашедщыи в лоб. Вариантов уима... Етот брод у Граника небал идинственои дорагои на Восток.

"Глупость персов – выйти на полевое сражение с преимуществом в коннице и поставить ее в самое невыгодное положение."
-глупость сомнительная, такак позицыя была удобнои для обороны(ето Вы и сами заметили), во вторых коница позволяла двигать иео вдоль берега для прикрытия прорывов коницеи и леохкои пехотои противника. Што и имело место... другое дело што нехватило правельнои координацыи в использовании чесленово перевеса на другом берегу.... а пехоту сосвем не смогли использовать когда надо.

"Персидские командиры стремились покончить с Александром, но почему-то перебили как раз их самих."
-как был близок Александр к тому штоб стать трупиком думаю напоминать не стоит. Везение воины как говорили древнии.. :))

"Умереть ему было бы сложно – он опытный боец, вокруг него опытные бойцы и так далее."
-в рубке могут прибить и самово крутово. шлем наверно от опатности иму шибанули. :)

"Риск, что прилетит шальной дротик или стрела – есть. "
-:)) а шальнои мечь поголове?

"Но так же есть риск, подхватить какую-нибудь малярия и откинуть коньки."
-нууу через десяток лет Александр последовал вашиму совету... :))

"Это рассуждения труса."
-ухты! :)) Вы моментально приписали в трусы всех генралов которыи побеждали и без таво штоб лесть в любую драку, без таво штоб на абум форсировать реки и подставлять голову, без таво штоб отаковать с марша когда ето не нужно, или бить во фронт в уском ущелии... и так далие.
Как говорил Марии - если очень хочется умиреть можно сук подобрать и повесится. ;))
Одно дело лесть в гущю сражения когда момент кретичен или повести в атаку оробевших солдат, а другое создавать опасность самому и устраевать героиство на любом перекреостке. Только случии и реальная военая деградацыя персидцкои державы(+ монетная ситуацыя), не похоронила Александра в первыи годы похода.

"После смерти Филиппа Александру пришлось мочить обнаглевших варваров – фракийцев, трибаллов всяких и пр. – он сумел это осуществить в рекордные сроки в самом трудном рельефе, с незначительными силами в полном отрыве от своей базы."
-нсколько ли незначительными былки ети силы.. и в каком отрыве от баз прямо под боком Македонии и крепостеи во Фракии... :)

"При этом, напомню Вам еще раз, в той кампании с ним не было ни Пармениона, на Антипатра – никого из старых вояк Филиппа."
-сомниваюсь што в поход он пошол только со школьными друзьями и новабранцыми. :)
Список "вояк" был гуще.

"Так, для того чтобы пересечь Граник у него был и опыт и умение."
-еТО прАВДА. Опат он накопил ищео при папе. Но главное всеотаки што он от папы получил хорошие воиско(+ опатнеишии штаб) и мощное государство. Другое дело што осторожности и трезвости было менши чем таланта и храбрости. ИМХО :) Но визения было больше.


P.S. Даваите быть трезвыми. ;)
 

Влад

Member
"Как говорил Марии - если очень хочется умиреть можно сук подобрать и повесится. ;))
"
Ну мне нравиться другой вариант - когда во время союзнической войны командиры самнитов кричали Марию , окопавшемуся в лагере - если ты считаешь себя победоносным полководцев - выйди и сразись с нами, на что Марий совершенно спокойно заметил - а если вы способные полководцы, заставьте меня сделать это против моей воли...

Вот это выдержка. А кидаться очертя голову.... Пирр тоже кидался и ксати в личном плане был куда как более храбрым и умелым бойцом, чем Александр. Но... прилетела с крыши черепица и попала ему в шею....
Дурость Александра, кидающегося в каждую стычку осудили уже и Плутарх и Арриан и руф, когда их пером полководцы выговаривали ему в Индии после ранения - "не гоже царю кидаться впереди всех и погибать у стен какой то жалкой крепостицы...."

Кстати этим Александр схож с Карлом 12. тот тоже кидался с пеной на губах во все стычки.... кончилось все плохо....
 

Chernish

Member
Вы все не учитываете что АМ был не просто генерал и не просто царь - он был гениальный вождь и Лидер, а харизма, полученная после победы наперекор осторожности Пармениона - сходу - стоила куда больше простого разбития персидских сатрапов. Вы видимо полагаете что города и провинции сдавались АМ просто так.. от глупости.. любой спец по Пиару скажет вам что без сумасшедшей (якобы глупой) отваги и неукротимого порыва АМ никогда не стал бы тем кем он стал - и не добился бы своих фантастических побед и завоеваний...

Моральный фактор на войне относится к физическому как три к одному (Наполеон) ...
 

Флинт

Active member
"Дурость Александра, кидающегося в каждую стычку"
Нельзя так говорить о выдающемся человеке. По крайней мере у нас с вами нет на то никакого права. Это похоже на то как дирижёр советует телемастеру как ремонтировать телевизор. Не будучи современниками тех событий, не ощутив харизматичность неистового полководца, не нюхавши пороху, и не совершив ничего хоть отдалённо способного к сравнению с поступками великих командиров, мы не имеем права говорить что есть дурость, а что есть умное. Сидя дома можно думать одно, но реальная жизнь - это совсем другое.
 
А ещё там был плохой коммисар Гымза...и стрельнули Сорокина, со "всей революциённой беспощадностью"...больше за харизму, а ещё один из более близкой истории был с "харизмой"...."Вы его знаете"...
 

Влад

Member
Достали. Когда и Пирр и Карл 12 в сущности полностью исчерпали предел собственого везения. Оба они прожили куда как дольше Александра, вот и кончилось их везение - ну нельзя же постоянно судьбу искушать....
Что касаеться Пирра, то он помниться полностью почти в ОДИНОЧКУ уложил отборный отряд спартанцев - а это гораздо больше, чем все личные подвиги Александра вменсте взятые. А до этого НАПОПОЛАМ разрубил главаря марментинцев. Таких подвигов за Сашей никогда не водилось.

недаром его эпироты прозвали - "Орел".

Карл 12 в битве ссобственоручно уложил 12 русских драгун (ну сам он говорил, что уложил всего шестерых), а потом - еще полдюжины янычар.

Я не помню, чтобы такие подвиги совершал непосредственно Александр.

Но реально везение Александра кончилось уже в Индии, когда он поймал стрелу.... В сущности после этого момента начинаеться его закат как политического, так и военного деятеля...
 

Влад

Member
"Моральный фактор на войне относится к физическому как три к одному (Наполеон) ..."

И именно по этому сам император вовсе не стремился бегать во главе своих гренадер.

Такое случалось на заре его карьеры, когда личным примером нужно было выправлять собственные ошибки, типа атаки австрийских батарей под Арколе, хотя можно было переправиться через речку переплюйку в 1 км по течению. что бонапартий и сделал в последствии.

А вообще - замечу, там где есть повышенный героизм, ищите как правило грубые просчеты. Ибо в идеале победа должна достигаться без всех этих героических атак, одним умом и безошибочными действиями.

Что касаеться стратегии Александра, то она в общем может быть определена как в значительной мере аввантюриситческая. Увы... Кстати - был бы его врагом не Дарий, а хотя бы Кир Великий или Ксеркс - неизвестно, чем бы для него дело кончилось....
 

Влад

Member
"Нельзя так говорить о выдающемся человеке. По крайней мере у нас с вами нет на то никакого права."
Ну охота же вам самоуничижаться... Я не вижу ничего особенно выдающегося в деяниях Александра, кроме того, что он приносил другим смерть, разрушение, кровь и горе.
Ничего созидательного он не создал, империя его полностью развалилась, сыновья - убиты, мать - убита, жены - сперва одна убила друю, потом сама убита кассандром. Лучший друг всей жизни - то ли умер, то ли убит.
Соратники его перегрызлись уже над остывающим трупом , и грызлись почти неделю, забыв похоронить своего разлагающегося властелина. Большая часть из них умерли насильственной смертью.
Так что в сухом остатке? Перевернутая вверх дном персидская империя, смуты в Греции, непрекращающаяся 30 летняя война диадохов, кровь и разрушения от Пелопонесса и до Индии???? Это дань величию что ли????

Для меня великие завоевания тогда истинно великие, когда пусть на крови делваеться какое то созидательное дело - останавливаються непрерывные войны, даеться мир населению, устанавливаються мудные законы, растет торговля и благоденствие всех слоев общества....

Вы это видите в походе Александра?

Даже лояльный Арриан написал о конце его индийского похода - "цветущая страна лежала вся в разрушении и пожарищах, города превратились в руины а тела убитых пожирали стервятники..." Это что - знаки величия???? В Тартар таких великих, им там самое место...
 

Влад

Member
"Персы и так были развеорнуты, а македонян повели в бои сразу после марша. Просто не осмотрительно. "

В сети я видел на каком то западном сайте речку Граник и место предполагаемое битвы. вообще то по сравниню с геллеспонтом - ручеек конечно. Но если судить здраво - берега обрывисты и скользкие - даже сейчас. дно судя по всему каменисто - то есть кони и люди скользят в воде. ширина - далеко не такая уж и маленькая даже сейчас, в древности обычно реки все же несколько полноводнее. То есть если судить по рекам средней полосы - всаднику где то по грудь коню.
Пепеправа через такую реку, на виду и под градом стрел и дротиков персидской армии - верх неосмотрительности.

атаки с марша часто заканчивались плохо. Например, с марша приказал атаковать готов валент.
 

spartak

Moderator
Staff member
Влад.
--То есть если судить по рекам средней полосы - всаднику где то по грудь коню. --
По грудь ли. Мне показалось что по колено, или как там у коней называется.
Однако Цезарь не решался штурмовать и более мелкие преграды. Даже овраги и кустарник мог стать препятствием
 

Sergio

Active member
к мнению Chernish'а - на войне важна не только физика, но и психология. Быстрая победа при Гранике дала македонцам огромное психологическое преимущество.

Кроме того, если бы Александр начал маневрировать и искать другие переправы, то Мемнон мог бы уговорить других командиров уклониться от боя. Со всеми вытекающими..
 

Влад

Member
Денис, ну ты не забывай - я сказал с учетом того, что в древности Граник скорее всего был гораздо более полноводным. лошади - мелкие. вот и получаеться - по грудь....
 

Antioh

Member
А Алеша Попович в битве на Калке схватил татарина за ноги и размахивая им уложил 200 000 супостатов. А Ахилл в одиночку уничтожил все войско троянцев. Вот это были настоящие герои, не то что разные слабаки и трусы вроде Александра или Цезаря.
 

Antioh

Member
А любой великий полководец - авантюрист, и стратегия любого великого полководца по определению "в значительной мере авантюристическая". Александр рисковал не в силу "грубых просчетов", а постольку, поскольку без риска он в принципе не мог достигнуть своих целей.
 

Antioh

Member
"Для меня великие завоевания тогда истинно великие, когда пусть на крови делваеться какое то созидательное дело - останавливаються непрерывные войны, даеться мир населению, устанавливаються мудные законы, растет торговля и благоденствие всех слоев общества"

С Александром на восток приходит эллинизм, который дал мощный импульс к развитию всей человеческой цивилизации (одна Александрия Египетская чего стоит).
А по поводу "цветущая страна была превращена в руины" так приведите тогда пример "истинно великих завоеваний", в ходе которых руины превратились в цветущую страну.
 

VIO

Active member
Не надо думать што он всегда деиствовал на перекор Парменiону, етот случии был не кардинальным(поже после письма Дария был вариант выбора).
Да и нужно ли было ето? , при том што доказывать Александрu што он самостоятельныи лидер не приходилось, воивал он и без Пармениона, а окрытыи разрыв был имено познее.

"Вы видимо полагаете что города и провинции сдавались АМ просто так.. от глупости.. любой спец по Пиару скажет вам что без сумасшедшей (якобы глупой) отваги и неукротимого порыва АМ никогда не стал бы тем кем он стал - и не добился бы своих фантастических побед и завоеваний..."
-Лучшии "Пиар" ето победа! и иео не обезательно добиватся на краю ножа, когда ето имено не нужно! :) примеров в истории уима.
 

VIO

Active member
ето было бы воспринетo как слабость.. А доморощеным персидцким "рыцарям" только етово и подаваи. Вариантов уима совсем не таких прямолинеиных.
Кстати план Мемнона был почти 100% еслибы иво принели сразу.
 
Top