Петру про Сугдею

[Мухаммад бен Текеш]

*глобальных раскопок ни в Судаке ни тем более в Каффе никогда не производилось» – это ваши слова

Да мои, и что они говорят. Феодосию где Я обитал не один год (летом), Я облазил вдоль и поперек, это один из моих любимых городов и его историю, Я знаю.
Так вот в Феодосии раскопок НЕ производилось по сугубо обьектоивной причине -Феодосия быа стратегическим морским портом, наравне с Севастополем и была закрытым городом. Там где счас находиться цитадель, не то что туристов не пускали, местные ходили по пропускам.
А рыть глубоко, и то неззя, внизу катакомбы. Ну это, так лирика.
Про Судак, Я тоже вас опровергну, так как еще раз укажу на то, что Цитадель-крепость, это лишь цитадель, а город находиося в незине. Неужели вы так наивно пологаете, что 8-10 т. человек могут уместиться в столь скромном городке окруженной стеной.
Да насчет тех башен, что на соседнем холме, они служили для закрытия подходов к городу со стороны ущелья, где счас идет дорога на Новый Свет.

*что и до генуэзцев жители построили себе весьма немаленькую но совершенно пустую крепость для того, чтобы в случае нападения, бросить свои дома, весь свой скраб, на поживу супопстату, и укрыться в крепости ??

Ну вообщето на востоке так и было, часть города была вне крепостных стен, а
остальная часть за, и во время осады все набивались как селедка в бочку ;-)

*Кстати, во время народных волнений, генуэзцы отсиживались именно в верхнем замке (20-30 человек гарнизона – как раз достаточно) !

По данным Каффской бухгалтерской книги, количество мужского населения генуэзского происхождения в конце 14 начале 15 в. (год увы не помню), колебалось в пределах 700-2000 человек. А теперь представте, что все они набивались в Девичью башню ))))))))))))

 

[Мухаммад бен Текеш]

Салям! (извеняюсь, что раньше не поприветсвовал
Итак некоторые умственно-логические измышления.
Все кто жил внутри крепости, предположим по вашему, что это так и было, должны были строить « цивильные здания», так как внутри крепости в первую очередь обосновываются: купцы, духовенство, аристократия , они строили здания с фундаментами –того требовал престиж.
Теперь затронем археологию. Петр смотрите, в каждом городе во время раскопок находят фундаменты различных общественных зданий – бань, церквей различных конфессий ( в Судаке по различным источникам, кои Я вскоре упомяну – если дискуссия примет «серьезный» оборот, были православные, армянские и латинские церкви и синагога с мечетью!), домов богатых горожан -аристократов - все эти остатки образуют некий периметр города где четко можно проследить улицы и кварталы.
Но их то и нету в крепости, на сегодняшний день, более менее был изучен как раз тот слой, что относиться к 13-15 в. и ни каких кварталов с жилыми постройками внутри крепости не обнаружено, только казармы, склады и фортификационные сооружения и небольшое количество жилых зданий по предположению, относящихся к домам консула и его приближенных. Я согласен, что внутри цитадели жили как раз генуэзцы, там были их жилые дома, это как раз согласуется с тем количеством, которое упомянуто в бухгалтерских книгах. Но остальной люд жили вне крепости!

С уважением Мухаммад б. Текеш

 

[Altaica Militarica]

Это просто материал для размышления - крепости в Азии (скажем, сюннуские городища, киданьские крепости и т.д.) могли имет застройку внутри стен, а могли и не иметь - все зависело от того, где располагалась крепость.

Например, вскрытый дворец на Ташебе показал, что вокруг него в черте стен лет 50 существовал оживленный городок, а некоторые киданьские крепости во Внутренней Монголии внутри практически пусты.

Судак помню смутно - маленьким очень был, но что и меня поразило - склон практически пустой, только две линии стен.

 

[Швейцарец]

Здравствуйте, Мухаммад !

Давайте-ка подведём некоторые итоги наших споров, а то я уж потерял "красну нить"
Начали мы с того, что вы утверждали, что Судак имел ещё какую-то внешнюю линию обороны.
Сошлись, кажется на том, что таковой не было, а если бы и была – защищать её, всё одно, было некому. Так ?
Теперь мы сошлись во мнении, что крепость , таки, была обитаема ! Только вы говорите, что там жили практически одни генуэзцы, я же утверждаю что там жило большинство имущего населения. А чем вас смущает численность населения в 8 тыс. человек на территории крепости ?Вот, к примеру, средневековый швейцарский городок Баден имел численность населения в 6 тыс. человек, притом, что территория «старого города» почти в 2 раза меньше чем судакская крепость. Готов допустить, что близ города находилась какая-нибудь деревушка рыбаков и прочих люмпенов, коим в случае нападения и терять-то было нечего : собрал пожитки в кулёк – и в крепость. Я по-прежнему не могу себе представить, чтоб по соседству с дикими ордами ( мало ли, что им на ум придёт ?) можно было вот так, безо всякой защиты строить города. Такое утверждение, вероятно, повергло бы в ужас жителей того же Херсонеса ( греческого и византийского периодов )

Мухаммад, тем не менее, у вас есть шанс меня убедить
Вопрос по археологическому отсутствию в крепости плотной застройки остаётся открытым. Я думаю, нам надо выяснить, что представлял Судак незадолго ДО прихода генуэзцев. Как я уже говорил, генуэзская крепость частично построена на фундаменте предыдущих укреплений ( Опять замечу – старых ГОРОДСКИХ укреплений ).
Если выяснится, что Судак незадолго до этого подвергся какому-нибудь опустошительному нашествию и находился в полном упадке, то есть был, буквально, «мёртвым городом», тогда выжившие остатки населения могли бы покинуть разрушенный город и поселиться где-нибудь у подножья холма, не представляя при этом ничего существенного в плане поживы. Тут приезжают генуэзцы и первым делом строят себе крепость на горе. Почему в крепости не находят следов каких-нибудь построек ДОгенуэзского периода ? Да потому, что на новые крепостные стены и башни идут остатки старых полуразрушенных городских зданий ! Зачем таскать камни откуда-то издалека, если под рукой «лома» достаточно ? ( Вы упомянули о казармах на территории крепости ? Насколько мне известно это казармы русских войск времён завоевания крыма. Откуда, кстати, камешек-то, из чего они построены, а ? )
Но, если ко времени прихода генуэзцев город, что называется, «цвёл и пах» – тогда я с вами не соглашусь ! Не может быть такого, чтобы процветающий город ,представляющий собой беззащитный «лакомый кусочек» для всяких там кочевников, не имел укреплений ! Опять-таки, поскольку укрепления были только на Крепостной горе – город был ТАМ ! И причины того, что мы «ничего не находим» надо искать в чём-то другом….
Еще раз хочу у Вас поинтересоваться – так были ли целенаправленные раскопки на территории современного города ??
С одной стороны вы говорите что нет, однако же упоминаете о каких-то «старых фундаментах» на которых стоят современные дома. И ещё. Ежели вы имеете доступ к консульским первоисточникам, не могли бы вы упомянуть , где ЯВНО говорится о том, что город ( Именно Судак, про Кафу не надо ) был за пределами стен ?

С уважением, Пётр.

ЗЫ. Я, естественно, ни коем образом не настаиваю категорически на своих утверждениях, лишь хочу выяснить истину, не пренебрегая при этом здравым смыслом