Пехота и конница ))

[Флинт]

С возвращением к наболевшему!

Неоднократно обсуждалось что конница бессильно против хорошей пехоты. По многочисленным примерам сам пришёл к такому выводу, но вот сейчас читаю историю эллинизма Дройзена и там есть два обратных примера во время войн диадохов. В первом случае это бунт Мелеагра в 323, подавленный Пердиккой. Тогда фаланга не сошлась с гетайрами в выборе преемника Александра, но во время обряда очищения войска, Пердикка, угрожая конницей и слонами, заставил фалангитов выдать ему зачинщиков бунта. Пехота не рискнула вступить в бой против всадников.
Второй случай - повторный раздел сатрапий в Трипарадайсе после гибели Пердикки в 321. Тогда фаланга потребовала от Антипатра денежных выплат, но он вместе с Селевком и Антигоном, также угрожая всадниками, заставил пехотинцев отказаться от своих требований. Не могу понять почему так вышло. Есть ли кого-нибудь соображения по этому поводу?

 

[Sergio]

Флинт - 6/12/2008 18:54

С возвращением к наболевшему!

Неоднократно обсуждалось что конница бессильно против хорошей пехоты. По многочисленным примерам сам пришёл к такому выводу, но вот сейчас читаю историю эллинизма Дройзена и там есть два обратных примера во время войн диадохов. В первом случае это бунт Мелеагра в 323, подавленный Пердиккой. Тогда фаланга не сошлась с гетайрами в выборе преемника Александра, но во время обряда очищения войска, Пердикка, угрожая конницей и слонами, заставил фалангитов выдать ему зачинщиков бунта. Пехота не рискнула вступить в бой против всадников.
Второй случай - повторный раздел сатрапий в Трипарадайсе после гибели Пердикки в 321. Тогда фаланга потребовала от Антипатра денежных выплат, но он вместе с Селевком и Антигоном, также угрожая всадниками, заставил пехотинцев отказаться от своих требований. Не могу понять почему так вышло. Есть ли кого-нибудь соображения по этому поводу?

Думаю, в данных примерах дело не в коннице, а в наличии у "правящей партии" верных ей войск, угрожая которыми она смогла психологически подавить начинающийся бунт. Т.е. вместо конницы вполне могла бы фигурировать какая-нибудь гвардейская пехота. Примерно с тем же результатом.

А если брать чисто военный аспект - на ровном месте конница и слоники вполне могут окружить фалангу и за счет этого или рассеять ее атаками, или сковать и подтянуть стрелков.
Разумеется, если пехота проявит достаточно упорства и агрессивности, то вполне может выкрутиться - но во "внутренних столкновениях" как раз готовности к агрессивным действиям обычно мало, поскольку войны-то нет, и сражаться против своих никто не хочет.

 

[Флинт]

"Думаю, в данных примерах дело не в коннице, а в наличии у "правящей партии" верных ей войск, угрожая которыми она смогла психологически подавить начинающийся бунт. Т.е. вместо конницы вполне могла бы фигурировать какая-нибудь гвардейская пехота. Примерно с тем же результатом."

В обоих случаях численное превосходство фаланги было подавляющим. Гвардейские части пехоты я думаю не устояли бы, особобенно в полевых условиях. Может влиял тот психологический фактор, что пехота чувствовала себя бунтовщиками, и видя решительность начальства не решалась на открытый бой - эт да.

 

[Митрий Московский]

Ну, не всегда и не везде, теже Карры, например.
Всё зависит от сложившихся обстоятельств, особенностей местности, иногда - погоды, качеств военачальника и морального состояния войск. В целом победа одерживается не благодаря наличию какого-либо вида войск, а благодаря их способности к взаимодействию.

 

[Илья Литсиос]

Полибий писал, что лучше иметь вдвое меньше пехоты, чем у неприятеля, но превосходить его в коннице, чем биться, имея равные силы. Это, конечно, слишком категоричное утверждение, но конница во многих античных сражениях действительно громила вражескую пехоту, особенно если последняя оказывалась на равнине без поддержки достаточного числа собственных всадников и стрелков - сражения парфян и персов с римлянами лучший тому пример.

 

[Александр Жмодиков]

Кстати, читали русский кавалерийский устав 1819 года? Там в главе "О атаках" есть очень интересное рассуждение об атаках кавалерии на пехоту.

 

[Sergio]

Александр Жмодиков - 10/12/2008 13:05

Кстати, читали русский кавалерийский устав 1819 года? Там в главе "О атаках" есть очень интересное рассуждение об атаках кавалерии на пехоту.

Увы, не читал. А что именно за рассуждение?

 

[Александр Жмодиков]

Увы, не читал. А что именно за рассуждение?

Ленивый Вы какой-то. Устав давно в сети лежит. Правда, сегодня сайт reenactor.ru что-то не работает.
Ладно, так и быть, вот цитата:
"Атака кавалериею на кавалерию может исполняться во всяком случае, ибо войско и оружие будучи однородные и притом не употребляя в атаке огнестрельного оружия, то атакующий фронт имеет в ударе (или в шоке) преимущество которое дается ему отважностию и стремлением. Напротив того атака кавалериею на пехоту, по разнородию оружия встречает затруднение: частью от стрельбы, и частью оттого, что лошадь привыкшая повиноваться человеку, не охотно бросается на него. По таковым уважениям атака кавалериею на пехоту сомкнутую и приготовленную к отпору, исключая необходимой надобности, не делается, а особливо прямо; в подобном случае командующий кавалериею, осматривает хладнокровно положение неприятельского фронта и выжидает пока не увидит, что в пехотном фронте от удачного действия артиллерии, или от стрельбы или же от иных причин происходит некоторое волнение, или делаются интервалы и показывается замешательство, а коль скоро сие приметит, то исполняет атаку по изложенным правилам. Наиболее всего атака на пехоту исполняется во фланг; а когда пехота стоит в колонне или в каре, то кавалерия старается атаковать на какой ни есть угол, ибо оный есть наислабейший пункт фронта.

Неприятель знающий свое дело, никогда не будет дожидать фронтом атаки кавалерии на себя, но строится в каре, или в колонну. В первом случае то есть, когда он построится в каре, есть возможность въехать в него или ворваться, а во втором случае, то есть: когда он построится в колонну, то в него въехать не возможно, пока действием артиллерии не расстроится густота колонны, и не сделается в оной волнение, и в таком случае должно тотчас мгновенно атаковать; но с великою расторопностию начальника и большею верностию его глазомера, ибо неприятель представит препоною свои штыки и стрельбу. Когда неприятель впадает в ошибку и начинает стрелять слишком рано, то командующий кавалериею, видя сию его ошибку, может полагать, что атака удастся; ибо неприятель в движении заряжения ружья и в шуме стрельбы, часто теряет хладнокровие."

Воинский устав о кавалерийской строевой службе. СПб, 1819.

 

[Ильдар]

Александр Жмодиков - 12/12/2008 17:53
Правда, сегодня сайт reenactor.ru что-то не работает.

Видимо, после переезда на Корбину не все проблемы еще решили. Но сейчас уже работает.

 

[Александр Жмодиков]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10816

 

[VIO]

а што Карры???

"Ну, не всегда и не везде, теже Карры, например."
-тактическои победы коницы там небыло. примыи атаки были безполезны... "коница" победила в конце концов защеот стратегическои обстановки и разложения противника.
+ вопрос, была ли там хорошая пехота в конце концов....

 

[Sergio]

Александр Жмодиков - 12/12/2008 17:53
Ленивый Вы какой-то... Правда, сегодня сайт reenactor.ru что-то не работает.

Спасибо, улыбнуло

За цитату и ссылку тоже спасибо - действительно, хорошее и лаконичное описание.

 

[Митрий Московский]

Естественно, парфяне не американцы в кино: они с "саблями наголо" не носились на лошадках и драк "а-ля салун" не устраивали.
Конница сделала то, что должна была сделать: отрезала пути подвоза, беспокоила неприятеля наскоками, расстреливала его безнаказанно из луков, уничтожала небольшие отряды оторванные от основной массы. Римляне уничтожили себя сами - "съели".
"Прямые атаки" - бред голливуда, ни одна нормальная конница так не делает (даже Стюарт не делал во время Гражданской войны в США сер.19 в.), добиться такой "прямой атаки" - счастие для неприятеля.
Насчет "хорошей пехоты" судить не берусь - может и паршивая, но другой у Рима, тогда, не было.

 

[Sergio]

Митрий Московский - 15/12/2008 18:32

"Прямые атаки" - бред голливуда, ни одна нормальная конница так не делает (даже Стюарт не делал во время Гражданской войны в США сер.19 в.), добиться такой "прямой атаки" - счастие для неприятеля.

В 18-19 веках - делала.
(Про средние века не говорю - допустим, Вы считаете рыцарскую конницу паранормальной.)

 

[Митрий Московский]

Не не считаю, я считаю паронормальными тех, кто этот бред про рыцарскую конницу пишет и снимает. Один француз кон. 16 в., маршал кажется, писал, что при подобной "прямой атаке" до строя неприятельских рейтар, доскачет тока капитан ордонансовой роты, все прочие "жан де арме" или "отстанут" или будут застрелены. Нечто подобное случалось и ранее: ежели рыцари атаковали конных лучников - то просто-напросто не могли их догнать, подвергаясь при этом непрерывным обстрелам, если сплоченную пехоту - то ложилась под стрелами, а оставшихся добивали или насаживали на пики. Другое дело, кады можно погонять толпу пизантов с дубинами - там, да, раздолье и главное "совершенно безвозмездно"
Про 18-19 вв. не могу запретить, так думать (каждая свободная личность имеет право на мысль). Самая смешная атака 19 в. - под Балаклавой в 1854 г., ещё пожалуй наскоки Нея на английские каре под Ватерлоо в 1815 г.

 

[Sergio]

Приводимые Вами примеры "прямых" атак подтверждают, что "нормальная" конница такие атаки практиковала.)

Иногда они бывали удачными, иногда - нет. По-разному.

PS. При Балаклаве, кстати, атака была вполне успешной. Случайной, дорогостоящей и никому не нужной - но успешной.)

 

[Митрий Московский]

Да ради Бога, мне не жалко. Пусть будет успешной и победоносной. Можно даже сказать, что англичане победили.

 

[Sergio]

Митрий Московский - 16/12/2008 01:06

Да ради Бога, мне не жалко. Пусть будет успешной и победоносной. Можно даже сказать, что англичане победили.

Это уже мелочи Главное - защитить доброе имя Голливуда

 

[VIO]

...попытки прорвать реды пехоты вполне реальны для античнои коницы. И катафракты вполне преспособлены для таких деиствии. Голивудцкие мочялки конешно из редких вариацыи, но "отрезала пути подвоза, беспокоила неприятеля наскоками, расстреливала его безнаказанно из луков, уничтожала небольшие отряды оторванные от основной массы" это не "обычныи деиствия коницы" а одни из вероятных.
"Римляне уничтожили себя сами - "съели".
-правельно , тоесть вомногом благодаря своим ошибкам(изначяльно стратегическово порядка), а не превосходтву коницы противника.

"Насчет "хорошей пехоты" судить не берусь - может и паршивая, но другой у Рима, тогда, не было."
-Вы не поняли о чем я.... / Легионы Красса были по большеи чясти из новобранцев, и по источникам их обучением генерал не сильно занимался.... / тоесть совсем не лучшее што было!/ + прикрытия у етих легионов было не самым прилесным.

 

[Митрий Московский]

Катафрактов у Сурены было около 1000, при всем желании они вряд ли чего могли сделать 40 тыс. армии победителя Спартака, да и все его 10000 в "прямом бою" были бесполезны, он и выбрал единственную правильную тактику. Катафракты показали себя в другом - с успехом разогнали лучшую (судя по-всему) часть воинства римлян - гальскую конницу Публия Красса.
Насчет того, правильно или не правильно Марк Лициний собирал воинство, брал или не брал взятки (согласно моралисту Плутарху) за освобождение от повинности - вопрос спорный. Для оправдания поражения годяться любые методы. Но в чем нельзя сомневаться, так это в его (Красса) уме (иначе не был бы триумвиром), а умный человек никогда не сделает то, что опасно для его собственной жизни (даже за очень много денег), кроме того нельзя забывать, что в войске был не один Красс-старший, но ещё и Кассий и Красс-младший, да и государство ещё было, хоть и поздней, но республикой, с её, хоть и доморощеной, но демократией - особо не забалуешь (не нахапаешь).