Почему не описано, в том же Булгарском походе описано как русская пехота строилась, кто напереди, кто назади. Воще то жалко, что Дельбрюк не работал в Российском Генштабе, тогдаб и спору не было, а былоб развернутое повествование о "могучей российской линейной пехоте и христолюбивом россейском рыцарстве"
Пехота на Руси 14ого века
- Thread starter Antioh
- Start date
Илья, ну что же вы такой обидчевый, ну запинали вас на ВИФе разок, что же теперь ядом-то истекать, да еще и не прямо в лицо, а как-то опосредоваанно...выглядит несколько не по мужски что ли 
))
На счте "прекрасно известно" - это вы мне сильно польстили, я наоборот мучительно ищу хоть какие-то данные о действиях русской пехоты в период 14-15вв, именно о ее тактических формах. А в ответ пока что-то невнятное. Хотя версия ув. Димы о прямом наследии у варягов мне кажется занятной и достойной для обсуждения.
Может вы лучше поучаствуете, оставив былые обиды?)
С неизменным уважением,
Денисов
))На счте "прекрасно известно" - это вы мне сильно польстили, я наоборот мучительно ищу хоть какие-то данные о действиях русской пехоты в период 14-15вв, именно о ее тактических формах. А в ответ пока что-то невнятное. Хотя версия ув. Димы о прямом наследии у варягов мне кажется занятной и достойной для обсуждения.
Может вы лучше поучаствуете, оставив былые обиды?
)С неизменным уважением,
Денисов
вооот...цэ дiло
А может вы возмета на себя труд описать более подробно, с вашими комментариями и т.п. Я серьезно. Т.е. я конечно могу и сам полезть в летописи и попытаться разобраться..болеетого, я так и сделаю. Но просто дабы не терятьнить интерестного разговора, хотелось бы услышать от вас. И кстати, вы когда-то помянали своеобразные тактические формы белозерских ополчений. Нельзя ли по подробнее?
А может вы возмета на себя труд описать более подробно, с вашими комментариями и т.п. Я серьезно. Т.е. я конечно могу и сам полезть в летописи и попытаться разобраться..болеетого, я так и сделаю. Но просто дабы не терятьнить интерестного разговора, хотелось бы услышать от вас. И кстати, вы когда-то помянали своеобразные тактические формы белозерских ополчений. Нельзя ли по подробнее?
А в Пскове не было "детей боярских" там "житьи", но они как раз конные. Новгород и Псков в основном "судовую рать" комплектовали из "шильников", то бишь люмпенов-лоботрясов, из них же и ушкуйники- лишние люди в своих городах им места не было, вот они и "осваивали" новые земли, Северную Двину, Вятку, кто понахальней до Астрахани доходили ( потом ихними головами там в татарский футбол играли), они на Вятке даже республику свою сделали свободную-свободную, с многожёнством, круговым управлением и всем остальным, свободные люди- одним словом казаки.
Недавно попалась небольшая статья, в которой упоминалось о столкновениях русской пехоты с тевтонскими рыцарями. Русские пешие стрельцы (лучники) успешно бились с рыцарской конницей "в рубке". Как источник упомянута "Рифмованная хроника". Полным текстом "Р.х.", к сожалению, не располагаю - одни фрагменты. Времени на поиски пока нет.
Может кто-то располагает ссылкой на полный текст?
Может кто-то располагает ссылкой на полный текст?
ну во первых - я не утверждал, что ТОЛЬКО швицы есть настоящая пехота. Я просто привел ее как пример линейной пехоты. Во вторых -действия турецкой и тимуридской пехоты, это конечно интерестно, но тут вопрос был конкретный, о наших судовых ратях. Я вам привел пару примеров, на мой взгляд показательных, что под термином "судовая рать" далеко не всегда понималась проф. пехота. Это часто спешенные всадники. А мне хотелось бы услышать именно ик онкретно о пехотной сути судовой рати. Так сказать изначальной парадигме )
Кстати, отвечая на "шутку" Литиоса о шотландцах - это ездящая пехота. Достаточно распространенное явление, как мне кажется.
С уважением,
Денисов
)Кстати, отвечая на "шутку" Литиоса о шотландцах - это ездящая пехота. Достаточно распространенное явление, как мне кажется.
С уважением,
Денисов
:: упомянаются просто стрелки, которые отважно встретели удар тефтонов на ледовом. Короче, конные ои были, нормальная младшая дружина Александра.
В летописях упоминается дружина Андрея Ярославича, он в то время был великим князем. В ранних летописях об Александре Ярославиче известий очень мало, а "Житие" это примерно - 15 век, т.е. 200 лет после описываемых событий.
:: К сожалению текст рифм. хроники у меня только на бумаге.
в сети
http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/rifma/index.htm
В летописях упоминается дружина Андрея Ярославича, он в то время был великим князем. В ранних летописях об Александре Ярославиче известий очень мало, а "Житие" это примерно - 15 век, т.е. 200 лет после описываемых событий.
:: К сожалению текст рифм. хроники у меня только на бумаге.
в сети
http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/rifma/index.htm
http://www.castle.lv/
Там было вроде.
Там было вроде.
:: В летописях упоминается дружина Андрея Ярославича, он в то время был великим князем.
Малость приврал, Андрей Яр. с 1249г., а в то время ещё Ярослав Всеволодович, потом ещё на короткое время - Святослав Всеволодович, а уж после дяди - Андрей. Примерно такая история:
Летописные известия о Александре и об установлении ордынского ига, читающиеся в Лавр., также не очень многочисленны. Годовые статьи 6745—6749 гг. здесь посвящены татарскому завоеванию. О Невской битве вообще не упоминается. Далее следуют: 6750 (1242)г. — краткая запись о Ледовом побоище, где в главной роли выступает не Александр, а его брат Андрей: «Великий князь Ярослав посла сына своего Андреа в Новъгород Великый, в помочь Олександрови на Немци, и победиша я за Плесковом на озере, и полон мног плениша, и возвратился Андрей к отцу своему с честью». 6751 (1243) г. — поездка Ярослава Всеволодовича «к Батыеви», а его сына Константина к «Канови» (т. е. в Монголию). «Батый же почти Ярослава великою честью» и провозгласил старшим среди русских князей. 6752 (1244) г. — поездка родичей Ярослава к Батыю; 6753 (1245) г. — возвращение Константина Ярославича «ис Татар, от Канович, к отцю своему с честью»; новая поездка Ярослава «с своею братию и с сыновца» к Батыю. 6754 (1246) г. — поездка братьев Ярослава, Святослава и Ивана к Батыю; краткое известие о гибели князя Михаила Черниговского, не пожелавшего «поклонитися огневи и болваном их»; смерть Ярослава Всеволодовича «во иноплеменницех, ида от Кановичь» (из Монгольской империи); плач Александра «по отце своем», вокняжение дяди Александра Святослава Всеволодовича, поездка Александра, вслед за братом Андреем, «к Батыеви»; отправление его Батыем «к Каневичам»; 6756 (1248) г. — гибель брата Александра Михаила Ярославича «от поганыя Литвы». 6757 (1249) г. — возвращение обоих братьев «от Кановичь», «приказавших» Александру «Киев и всю Руськую землю», а Андрею — престол во Владимире. 6758 (1250) г. — поездка Святослава Всеволодовича с сыном «в татары»; переезд митрополита Киевского Кирилла «в Суздальскую землю»; женитьба Андрея Ярославича на дочери Даниила Романовича Галицкого; 6759 (1251) г.— «болезнь тяжка князю Олександру» и его выздоровление. 6760 (1252) г.— «Иде Олександр князь Новгородскый Ярославичь в Татары; и отпустила и с честью великою, давше ему старейшиньство во всей братьи его»; с этим известием, очевидно, как-то связаны следующие сообщения: «В то же лето здума Андрей князь Ярославичь со своими бояры бегати, нежели цесарем служити, и побеже на неведому землю с княгинею и с бояры своими...», нападение татар на Андрея под Переяславлем, когда была убита «княгиня Ярославля» (очевидно, жена брата Александра Ярослава); «...Приде Олександр князь великый ис Татар в град Володимерь; ...и бысть радость в граде Володимери и во всей земли Суждальской»; смерть князя Святослава Всеволодовича (когда он перестал быть великим князем, не сообщено).
Малость приврал, Андрей Яр. с 1249г., а в то время ещё Ярослав Всеволодович, потом ещё на короткое время - Святослав Всеволодович, а уж после дяди - Андрей. Примерно такая история:
Летописные известия о Александре и об установлении ордынского ига, читающиеся в Лавр., также не очень многочисленны. Годовые статьи 6745—6749 гг. здесь посвящены татарскому завоеванию. О Невской битве вообще не упоминается. Далее следуют: 6750 (1242)г. — краткая запись о Ледовом побоище, где в главной роли выступает не Александр, а его брат Андрей: «Великий князь Ярослав посла сына своего Андреа в Новъгород Великый, в помочь Олександрови на Немци, и победиша я за Плесковом на озере, и полон мног плениша, и возвратился Андрей к отцу своему с честью». 6751 (1243) г. — поездка Ярослава Всеволодовича «к Батыеви», а его сына Константина к «Канови» (т. е. в Монголию). «Батый же почти Ярослава великою честью» и провозгласил старшим среди русских князей. 6752 (1244) г. — поездка родичей Ярослава к Батыю; 6753 (1245) г. — возвращение Константина Ярославича «ис Татар, от Канович, к отцю своему с честью»; новая поездка Ярослава «с своею братию и с сыновца» к Батыю. 6754 (1246) г. — поездка братьев Ярослава, Святослава и Ивана к Батыю; краткое известие о гибели князя Михаила Черниговского, не пожелавшего «поклонитися огневи и болваном их»; смерть Ярослава Всеволодовича «во иноплеменницех, ида от Кановичь» (из Монгольской империи); плач Александра «по отце своем», вокняжение дяди Александра Святослава Всеволодовича, поездка Александра, вслед за братом Андреем, «к Батыеви»; отправление его Батыем «к Каневичам»; 6756 (1248) г. — гибель брата Александра Михаила Ярославича «от поганыя Литвы». 6757 (1249) г. — возвращение обоих братьев «от Кановичь», «приказавших» Александру «Киев и всю Руськую землю», а Андрею — престол во Владимире. 6758 (1250) г. — поездка Святослава Всеволодовича с сыном «в татары»; переезд митрополита Киевского Кирилла «в Суздальскую землю»; женитьба Андрея Ярославича на дочери Даниила Романовича Галицкого; 6759 (1251) г.— «болезнь тяжка князю Олександру» и его выздоровление. 6760 (1252) г.— «Иде Олександр князь Новгородскый Ярославичь в Татары; и отпустила и с честью великою, давше ему старейшиньство во всей братьи его»; с этим известием, очевидно, как-то связаны следующие сообщения: «В то же лето здума Андрей князь Ярославичь со своими бояры бегати, нежели цесарем служити, и побеже на неведому землю с княгинею и с бояры своими...», нападение татар на Андрея под Переяславлем, когда была убита «княгиня Ярославля» (очевидно, жена брата Александра Ярослава); «...Приде Олександр князь великый ис Татар в град Володимерь; ...и бысть радость в граде Володимери и во всей земли Суждальской»; смерть князя Святослава Всеволодовича (когда он перестал быть великим князем, не сообщено).
Лаврентьевская,ст.444.
В лето 6728 (1220) Георгий, великий князь, сын Всеволода, посла брата своего Святослава с полками и воеводами на безбожные Болгары, и тако приде Святослав под град их Ошель и изыдоша из лодьи вси полцы пеши видевшее же сё безбожные Болгаре скоро доспевшее ови на кони, а друзи пеши, устремишеся на бой и изыдоша из граду противу, наши же силою креста честного укрепляемы поидоша противу им стреляющее я, они забегоша за плоть бьяхуся крепко, наши же рассекоша плоть вбиша я в град. И оташа у них врата и зажгоша град их и взяша на щит и поможе Бог Святославу месяца июня в 15 день на память св. Амоса.
Это самое старое известие, в Воскресенской более подробно с росписью полков, воеводами, построение и прочие "дудки и сопели". Если серьёзно заниматься, то не одна и не две страницы получится, только кому это надо? Да возвращались из похода во Владимир от Оки в конном строю, т.е. были универсалы. Про действия спешенной пехоты и конницы я уж писал rus-war.narod.ru, там Колочца, как схемку сделают Ждан-гору выложу, тоже спешенная конница.
В лето 6728 (1220) Георгий, великий князь, сын Всеволода, посла брата своего Святослава с полками и воеводами на безбожные Болгары, и тако приде Святослав под град их Ошель и изыдоша из лодьи вси полцы пеши видевшее же сё безбожные Болгаре скоро доспевшее ови на кони, а друзи пеши, устремишеся на бой и изыдоша из граду противу, наши же силою креста честного укрепляемы поидоша противу им стреляющее я, они забегоша за плоть бьяхуся крепко, наши же рассекоша плоть вбиша я в град. И оташа у них врата и зажгоша град их и взяша на щит и поможе Бог Святославу месяца июня в 15 день на память св. Амоса.
Это самое старое известие, в Воскресенской более подробно с росписью полков, воеводами, построение и прочие "дудки и сопели". Если серьёзно заниматься, то не одна и не две страницы получится, только кому это надо? Да возвращались из похода во Владимир от Оки в конном строю, т.е. были универсалы. Про действия спешенной пехоты и конницы я уж писал rus-war.narod.ru, там Колочца, как схемку сделают Ждан-гору выложу, тоже спешенная конница.
Дмитрий П.
Active member
На русском - отрывок о Ледовом побоище:
http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/russian/02065-02294.htm
(о стрелках - 02241 и далее)
http://www.livonia.narod.ru/chronicles/rifma/russian/02065-02294.htm
(о стрелках - 02241 и далее)
Илья Литсиос
Active member
-
Илья Литсиос
Active member
В данном случае, насколько я помню, речь вообще шла об иноземцах, которых призвали, когда уже все военнообязанные граждане Пскова выступили в поход. Как пишет Алексеев они "должны были вступить в пешую рать, а который «изможенный» (состоятельный), «и он себе на кони к рати в силу едет.» (Алексеев "Под знамёнами Москвы").
О других псковских ополчениях: "Псковской летописец сообщает нам известие о наборе войска в его родной области; в 1480 году по случаю войны с ливонскими немцами выставлено было с четырех сох по коню и человеку; в 1495 году по требованию великим князем вспомогательного войска для шведской войны псковичи собрали (срубили) с десяти сох по конному человеку; в 1500 году для войны литовской они брали с 10 сох коня, с сорока рублей - коня и человека в доспехе, а бобыли составляли пеший отряд; в псковской летописи упоминается кованая рать, из иностранных известий узнаем только, что так назывались лучшие конные полки. Мы видели, что в войнах псковитян с немцами участвовали
также охочие люди (нерубленые люди, охочий человек) из Псковской волости и потом прихожие люди, приходцы из других областей." (Соловьёв). «Всем Псковом начаша по всем концам рубитися искрепка. А посадников и бояр великих на вече всем Псковом начаша обрубати доспехи и с конмы.»
О других псковских ополчениях: "Псковской летописец сообщает нам известие о наборе войска в его родной области; в 1480 году по случаю войны с ливонскими немцами выставлено было с четырех сох по коню и человеку; в 1495 году по требованию великим князем вспомогательного войска для шведской войны псковичи собрали (срубили) с десяти сох по конному человеку; в 1500 году для войны литовской они брали с 10 сох коня, с сорока рублей - коня и человека в доспехе, а бобыли составляли пеший отряд; в псковской летописи упоминается кованая рать, из иностранных известий узнаем только, что так назывались лучшие конные полки. Мы видели, что в войнах псковитян с немцами участвовали
также охочие люди (нерубленые люди, охочий человек) из Псковской волости и потом прихожие люди, приходцы из других областей." (Соловьёв). «Всем Псковом начаша по всем концам рубитися искрепка. А посадников и бояр великих на вече всем Псковом начаша обрубати доспехи и с конмы.»
Илья Литсиос
Active member
Если вы полагаете, что кто-то меня "запинал" лишь потому, что я прекратил дискуссию, то заблуждаетесь - я просто уехал надолго, а потом было уже лень отвечать, так как а) с хамами не спорю и б) уровень знаний оппонентов в военном деле был так низок, что дискуссия не представляла никакого интереса. Вот со Жмодиковым спорить бывает интересно, пока он ведёт себя корректно, а с вами общаться, даже если бы вы и пытались быть вежливым, просто скучно.