Илья Литсиос
Active member
Любопытно, что в полной аналогии с Западной Европой пехотинцев даже иногда за формальных воинов не считали, так в 1245 г. Даниил собрал "вои многи и пешци", т.е. понятие "воин" ассоциируется со всадником.
Пехота на Руси 14ого века
- Thread starter Antioh
- Start date
Макс Скальд
Moderator
Полностью.
Макс Скальд
Moderator
.
Макс Скальд
Moderator
.
Макс Скальд
Moderator
Стэндард. И швабы при Чивитате, и южноиталийские арабы в 1061, и берберы в 1086.
Макс Скальд
Moderator
.
Макс Скальд
Moderator
.
Вопрос в сущности такой - почему не стоит доверять указанному фрагменту Никоновской летописи.
То что он конца 15ого века само по себе не может служить основанием для отвода - иначе Геродот или Ливий тоже не источники.
Если этот отрывок заимствован из описания каких то других событий не имеющих отношения к К.Б., то нельзя ли пояснить на основании каких данных сделан такой вывод (о том, что данный фрагмент заимствован). Дискуссии по этой теме на форуме я смотрел, но интересующей меня нформации не нашел.
То что он конца 15ого века само по себе не может служить основанием для отвода - иначе Геродот или Ливий тоже не источники.
Если этот отрывок заимствован из описания каких то других событий не имеющих отношения к К.Б., то нельзя ли пояснить на основании каких данных сделан такой вывод (о том, что данный фрагмент заимствован). Дискуссии по этой теме на форуме я смотрел, но интересующей меня нформации не нашел.
Макс Скальд
Moderator
Нет, летописный свод известий о КЛ считаю достаточно точным. А Сказание - героической былиной.
Ну ваш уровень знаний вы в упомянутой ветке продемонстрировали в полный рост 
) Или вы думаете, что попытка "взять на глотку" без какой-либо аргументации есть демонстрация знаний? Ну извините, позволю себе наглость с вами не согласиться. То что вы профисторик еще не дает вам право заявлять что-то не аргументируя.
Ну а уж считать просьбу проаргуметировать тезис хамством - это вообще высший пилотаж)
Хотя жаль...я лично всегда с интересом читаю ваши тексты. И буду делать это и далее.
Денисов
) Или вы думаете, что попытка "взять на глотку" без какой-либо аргументации есть демонстрация знаний? Ну извините, позволю себе наглость с вами не согласиться. То что вы профисторик еще не дает вам право заявлять что-то не аргументируя.Ну а уж считать просьбу проаргуметировать тезис хамством - это вообще высший пилотаж
)Хотя жаль...я лично всегда с интересом читаю ваши тексты. И буду делать это и далее.
Денисов
Макс Скальд
Moderator
Ездящая пехота: со времен Брюса.
Как полагал Д. Моррис, «большой вклад Брюса в военную историю в том, что он посадил своих людей на пони, чтобы избегать битвы, изнурять англичан и мстить им опустошительными набегами. … Поэтому, более важным, чем сочетание конницы и пехоты в англо-шотландских войнах, было открытие англичанами того способа, как поймать шотландцев и принудить их к бою», изобретение ездящей пехоты, хобиларов (однако, не доказано, что хобилары спешивались для боя, и связь их с конными лучниками представляется сомнительной), а потом и конные лучники.
Фордун говорит, что в набеге 1297 г. войско Уоллеса состояло из новобранцев-копейщиков, и Гисборо подтверждает, что шотландские рейдеры тогда передвигались преимущественно пешком, а немногочисленная конница, возможно, была представлена только знатными скоттами. С другой стороны, есть основания полагать, что Уоллес и Мюррей еще до Стерлинга командовали небольшими, но мобильными отрядами, передвигавшимися верхом и спешивавшимися для боя.
Фруассар (опираясь на хронику очевидца и участника похода, Жана ле Беля) описывает Шотландскую кампанию 1327 г.: «Несомненно, что, когда они решаются на набег в Англию, все они на конях, исключая слуг [ribaudaille, рибо], что следуют за ними пешими; то есть, рыцари и эсквайры сидят на добрых больших ронсенах, а прочие простолюдины на маленьких хэкни. У них нет повозок из-за гористого характера страны, через которую они проходят и которая зовется Нортонбреланд» (Нортумберленд). Ниже он уточняет, что 3000 «доспехов» (латников) сидели на ронсенах и курсье, а 20000 «вооруженных по своему желанию» - на небольших хэкни. В кампаниях 1346 г. и 1385 гг. все простые воины тоже были «верхом на хэкни (hagenées); ибо никто не путешествует пешим в Шотландии, но все конными». Впрочем, один путешественник в 1435 г. пишет, что шотландские кони «по природе тихоходны и все низкорослы». Очевидно, гэллоуэйский пони – потомок этой неприхотливой, малорослой, но крепкой лошадки.
При Невилс-Кроссе только Нормандская хроника приводит довольно разумную цифру в 6000 шотландцев. В Ланеркостской хронике находим более 2000 латников и рыцарей, 20000 хобиларов (легкая конница на пони), «набранных из деревень», и более 10000 пехотинцев и лучников. По словам Томаса Сэмсона, с королем были «сенешаль Шотландии и графы Морэй, Файф, Стратерн, Ментейт, Сатерленд и Марч, Данбар и Уигтаун; дворяне и бароны: мессиры Уильям Дуглас, Уильям Моубрей, Джон Синклер, Кейт, Хэлибертон, Рамзей и другие…; баронеты, рыцари и латники числом около 2000 и прочих вооруженных примерно 20000, и общин с копьями, секирами и луками, до 40000». (Сэр Роберт Кейт [ок.1270-1346] был маршалом Шотландии.) Но в конце письма говорится о 2000 латников и 20000 прочих воинов и 40000 ополченцах.
Жан Фруассар полагал, что Давид II вывел в поле 2000 латников и 20000 (а по Жану ле Белю, даже 43000) прочих воинов (1-я редакция); в походе – более 50000 человек, в битве – 3000 «доспехов» (латников и оруженосцев) и 30000 прочих воинов, но потом говорится о 40000 воинов (2-я)! «Повествование буржуа Валансьенна» говорит о «80000 всадников, кроме лучников».
Впрочем, всякое бывало. Пехота была, да и к началу 16 в. ездящая пехота как то сокращается.
Как полагал Д. Моррис, «большой вклад Брюса в военную историю в том, что он посадил своих людей на пони, чтобы избегать битвы, изнурять англичан и мстить им опустошительными набегами. … Поэтому, более важным, чем сочетание конницы и пехоты в англо-шотландских войнах, было открытие англичанами того способа, как поймать шотландцев и принудить их к бою», изобретение ездящей пехоты, хобиларов (однако, не доказано, что хобилары спешивались для боя, и связь их с конными лучниками представляется сомнительной), а потом и конные лучники.
Фордун говорит, что в набеге 1297 г. войско Уоллеса состояло из новобранцев-копейщиков, и Гисборо подтверждает, что шотландские рейдеры тогда передвигались преимущественно пешком, а немногочисленная конница, возможно, была представлена только знатными скоттами. С другой стороны, есть основания полагать, что Уоллес и Мюррей еще до Стерлинга командовали небольшими, но мобильными отрядами, передвигавшимися верхом и спешивавшимися для боя.
Фруассар (опираясь на хронику очевидца и участника похода, Жана ле Беля) описывает Шотландскую кампанию 1327 г.: «Несомненно, что, когда они решаются на набег в Англию, все они на конях, исключая слуг [ribaudaille, рибо], что следуют за ними пешими; то есть, рыцари и эсквайры сидят на добрых больших ронсенах, а прочие простолюдины на маленьких хэкни. У них нет повозок из-за гористого характера страны, через которую они проходят и которая зовется Нортонбреланд» (Нортумберленд). Ниже он уточняет, что 3000 «доспехов» (латников) сидели на ронсенах и курсье, а 20000 «вооруженных по своему желанию» - на небольших хэкни. В кампаниях 1346 г. и 1385 гг. все простые воины тоже были «верхом на хэкни (hagenées); ибо никто не путешествует пешим в Шотландии, но все конными». Впрочем, один путешественник в 1435 г. пишет, что шотландские кони «по природе тихоходны и все низкорослы». Очевидно, гэллоуэйский пони – потомок этой неприхотливой, малорослой, но крепкой лошадки.
При Невилс-Кроссе только Нормандская хроника приводит довольно разумную цифру в 6000 шотландцев. В Ланеркостской хронике находим более 2000 латников и рыцарей, 20000 хобиларов (легкая конница на пони), «набранных из деревень», и более 10000 пехотинцев и лучников. По словам Томаса Сэмсона, с королем были «сенешаль Шотландии и графы Морэй, Файф, Стратерн, Ментейт, Сатерленд и Марч, Данбар и Уигтаун; дворяне и бароны: мессиры Уильям Дуглас, Уильям Моубрей, Джон Синклер, Кейт, Хэлибертон, Рамзей и другие…; баронеты, рыцари и латники числом около 2000 и прочих вооруженных примерно 20000, и общин с копьями, секирами и луками, до 40000». (Сэр Роберт Кейт [ок.1270-1346] был маршалом Шотландии.) Но в конце письма говорится о 2000 латников и 20000 прочих воинов и 40000 ополченцах.
Жан Фруассар полагал, что Давид II вывел в поле 2000 латников и 20000 (а по Жану ле Белю, даже 43000) прочих воинов (1-я редакция); в походе – более 50000 человек, в битве – 3000 «доспехов» (латников и оруженосцев) и 30000 прочих воинов, но потом говорится о 40000 воинов (2-я)! «Повествование буржуа Валансьенна» говорит о «80000 всадников, кроме лучников».
Впрочем, всякое бывало. Пехота была, да и к началу 16 в. ездящая пехота как то сокращается.
Макс Скальд
Moderator
Я то да, но я ж не специалист по Руси. Так что мое мнение немногого стоит. К тому же, возможно, и у Мамая пехота была.
если были фряги- генуэзцы, то скорее всего арбалетчики, возможно и с огнестрелом, армяне тоже скорее пехота, аланы, бродники (если угодно казаки), но скорее всё это ездящая пехота, в пешем порядке по Дикому полю особо не походишь, а Мамаева рать была довольно мобильна (особо при отступлении), недостатка в конях не ощущалось вполне могли все на конях быть, а для боя часть спешить.
Пехота всегда была. Во все средние века. И в большом количестве, сплошь и рядом значительно превышая по численности конницу - и в Европе и в России. Но вот роль ее и боевая ценность... воинами считали только всадников, а пехота играла вспомогательную роль... посмотрите Контамина про Европу - на Руси примерно то же самое с местной спецификой...