Пехота против пехоты - атака бегом?

[Кирасир]

В процессе чтения многочисленных веток, где шел спор о кирасах и ружьях, наткнулся на очень спорное, на мой взгляд, высказывание о том, что пехота, совершая атаку хол. оружием на врага, не бежала, а шла.

Мне кажется это неразумным. Понятно, что армии с каждым веком менялись, и т.д, но все таки сама механика рукопашной свалки во все времена была одинакова - кто решительнее и мощнее напирает, у того и преимущество. Именно по этой причине варварские племена готов, германцев и галлов во время атаки мечами (копьями, дубинами, етс.) на римский строй сперва разбегались, чтобы нанести мощный, шокирующий удар всей массой, всем корпусом. Чтобы постараться сбить с ног пехотинцев первого ряда, раздавить их , смять, уничтожить. И это правильно, потому как это логично и эффективно.

А вот медленно подползать к противнику строем можно только в одном случае - если у нас строй пикинеров/фалангитов - т.е. формация с настолько громоздким оружием, что бежать с ним наперевес попросту невозможно, особенно в условиях неровной местности.

Аргумент насчет того, что строй сломается и ктото выбежит вперед, не катят потому что:

1) Рукопашная схватка - это ВСЕГДА сломанный строй, где нет четких шеренг и рядов. Есть просто некое подобие строя (толпа) в лучшем случае. В худшем - кучки мелких схваток/поединков. Исключение составляют разве что пикинеры/фалангиты, но о них вообще разговор отдельный
2) По поводу выбегающего вперед - атака бегом вовсе не значит, что ватага галлов, только завидев на поле боя легионеров, сразу сломя голову к ним бежит. Это не так. На мой взгял, основную длину пути проходили шагом, возможно швыряясь при этом дротиками, и лишь после, когда противник уже близко - разбегались и врубались в стену щитов. при таком способе никто не успеет сильно оторваться от других, так что то, что ктото на 15 сантиметров ближе, а ктото дальше - не существенно и роли не играет.

 

[Юрий]

"кто решительнее и мощнее напирает, у того и преимущество. "

Вот именно. А бегом напирать очень сложно, т.к. не будет единства.

"на римский строй сперва разбегались, чтобы нанести мощный, шокирующий удар всей массой, всем корпусом. Чтобы постараться сбить с ног пехотинцев первого ряда, раздавить их , смять, уничтожить"

Они не для этого разбегались.

"А вот медленно подползать к противнику строем можно только в одном случае - если у нас строй пикинеров/фалангитов - т.е. формация с настолько громоздким оружием, что бежать с ним наперевес попросту невозможно, особенно в условиях неровной местности. "

Не верно. Греки всегда всегда переходили на бег за несколько десятков шагов до противника. Но при этом боялись все спартанцев, которые шли спокойно и уверенно не ускоряя шага.

"1) Рукопашная схватка - это ВСЕГДА сломанный строй, где нет четких шеренг и рядов. Есть просто некое подобие строя (толпа) в лучшем случае. В худшем - кучки мелких схваток/поединков. Исключение составляют разве что пикинеры/фалангиты, но о них вообще разговор отдельный "

Это от куда такая уверенность? Даже реконструкторы современные всегда строй дежат, хоть с мечами, хоть с чем. А уж о реальных воинах и говорить не приходится.

 

[Кирасир]

Вот именно. А бегом напирать очень сложно, т.к. не будет единства.

Не вижу логики. "Единства" не будет в тот короткий момент столкновения с противником, да. Однако это с лихвой компенсируется тем шоковым эффектом от такого вот "наскока". Вы видели когда-нибудь столкновения омоновцев с толпой, или там драки футбольных идио.., ой, фанатов? Толпа как правило всегда разбегается и бьет всей массой тела. Почему? А потому что для слабо подготовленных для строевого боя бойцов кидаться с разбега гораздо легче, чем мерно, чеканя шаг, вгрызаться в вражеский строй. Тем более когда нет пик, позволяющиющих убивать врага с расстояния, не входя в близкий контакт.

Они не для этого разбегались.

если это намек на то, что бежали чтобы снизить потери от дротиков и пр. метат. снарядов - я с этим не спорю. Но это не единственная причина. Атака с разбегу, когда громко ревя на тебя с разбегу наваливаются здоровенные бугаи - это мощный психологический удар. Вообще непонятно, почему конница могла атаковать с разбегу, а пехота, которая при такой атаке рискует куда меньше, не могла?

Не верно. Греки всегда всегда переходили на бег за несколько десятков шагов до противника. Но при этом боялись все спартанцев, которые шли спокойно и уверенно не ускоряя шага.

1) Спартанцев оставим в стороне, как убер-солдат. Они не показатель.
2) Вы опять намеренно мешаете греков с их копьями и пикинеров/македонцев с их длинными пиками. Неужели не видите принципиальной разницы? Вообще мне кажется греки при Марафоне мало чем отличались от каких-нибудь германских "клиньев" - т.е. просто ополчение, часто голожопое, вот и боялись стрел, приходилось бежать.

Это от куда такая уверенность? Даже реконструкторы современные всегда строй дежат, хоть с мечами, хоть с чем. А уж о реальных воинах и говорить не приходится.

Реконструкторы не убивают друг друга, они вообще не ставят целью изувечить/убить противника. ВОобще сравнение странное. Хотя, если за "строй" принимать нечто продолговатое подобие прямоугольника, то тогда да, возможно строй и сохраняется. Я говорю же о том, что во время рукопашной солдаты: а) неуправляемы б) есть весьма условное деление на шеренги и ряды. По большому счету отряд превращается в толпу, которая не "растекается" только потому, что ей мешает враг спереди и свои сзади. Только и всего.

ЗЫ Вообще довольно странно, сперва вы опровергаете значение грубого навала с разбега, потом сами же пишете про греков, нападающих с разбегу

 

[Александр Жмодиков]

наткнулся на очень спорное, на мой взгляд, высказывание о том, что пехота, совершая атаку хол. оружием на врага, не бежала, а шла.
Мне кажется это неразумным. Понятно, что армии с каждым веком менялись, и т.д, но все таки сама механика рукопашной свалки во все времена была одинакова - кто решительнее и мощнее напирает, у того и преимущество.

Для более-менее регулярных войск очень важно было сохранить строй. Поэтому в атаку пехота должна были именно идти, хотя и постепенно ускоряя ход, а под конец могла и бегом броситься, но с очень небольшого расстояния. Если броситься бегом издалека, строй развалится, а люди запыхаются.

Именно по этой причине варварские племена готов, германцев и галлов во время атаки мечами (копьями, дубинами, етс.) на римский строй сперва разбегались, чтобы нанести мощный, шокирующий удар всей массой, всем корпусом.

Это кто Вам сказал?

Аргумент насчет того, что строй сломается и ктото выбежит вперед, не катят потому что:
1) Рукопашная схватка - это ВСЕГДА сломанный строй, где нет четких шеренг и рядов. Есть просто некое подобие строя (толпа) в лучшем случае. В худшем - кучки мелких схваток/поединков.

Это только в художественных фильмах противники сразу перемешиваются и дерутся как попало. В действительности, у кого строй сломается раньше, те побегут, и схватки не будет. А если и дойдет до схватки, то бой происходит "стенка на стенку", и те, у кого строй сохранился лучше, имели большое преимущество. Никто в одиночку не полезет в гущу врагов, кроме каких-нибудь отмороженных берсерков. Поэтому строй стремились сохранять до последней возможности.

2) По поводу выбегающего вперед - атака бегом вовсе не значит, что ватага галлов, только завидев на поле боя легионеров, сразу сломя голову к ним бежит. Это не так. На мой взгял, основную длину пути проходили шагом, возможно швыряясь при этом дротиками, и лишь после, когда противник уже близко - разбегались и врубались в стену щитов. при таком способе никто не успеет сильно оторваться от других, так что то, что ктото на 15 сантиметров ближе, а ктото дальше - не существенно и роли не играет.

Ну вот, Вы сами и ответили.

 

[Александр Жмодиков]

"Единства" не будет в тот короткий момент столкновения с противником, да.

Часто все решается именно в этот момент или даже за секунду до него.

Однако это с лихвой компенсируется тем шоковым эффектом от такого вот "наскока".

Это очень спорный вопрос, о котором спорили на протяжении всей истории: лучше ли при атаке максимально ускориться, с ущербом для строя, или лучше сохранить строй с ущербом для эффекта "натиска". Общего ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому что ответ зависит от массы конкретных условий: от качества войск, как своих, так и вражеских, от вооружения, от местности, и т.д. и т.п.

Вы видели когда-нибудь столкновения омоновцев с толпой, или там драки футбольных идио.., ой, фанатов? Толпа как правило всегда разбегается и бьет всей массой тела. Почему?

Потому что это не бой. В бою они бы так не бросались.

Атака с разбегу, когда громко ревя на тебя с разбегу наваливаются здоровенные бугаи - это мощный психологический удар.

Психологический шок он и есть психологический, он не от "наваливания" зависит, а от уверенности, которую войска демонстрируют, в том числе и скоростью приближения: если войска наступают медленно, время от времени притормаживая или останавливаясь, это только усиливает их неуверенность и ободряет противника. Но строй тоже играет роль: более ровный и более плотный строй производит более сильный психологический эффект. Так что общего ответа опять же нет.

Вообще непонятно, почему конница могла атаковать с разбегу, а пехота, которая при такой атаке рискует куда меньше, не могла?

Скорость для конницы важнее, чем для пехоты, в пехоте главным считалась не скорость, а равномерность и безостановочность наступления (без замедлений и остановок). И пехота как раз при атаке рискует больше, чем конница - если дело пойдет плохо, конница быстро ускачет, даже раненые могут ускакать, а пехота не может быстро повернуться и убежать, противник будет преследовать и бить в спину, а раненые будут убиты или взяты в плен.

Реконструкторы не убивают друг друга, они вообще не ставят целью изувечить/убить противника.

А ОМОН и демонстранты, а футбольные фанаты, которых Вы приводите в пример?

во время рукопашной солдаты: а) неуправляемы б) есть весьма условное деление на шеренги и ряды. По большому счету отряд превращается в толпу, которая не "растекается" только потому, что ей мешает враг спереди и свои сзади. Только и всего.

А еще каждый боец очень беспокоится, чтобы не оказаться одному против нескольких противников одновременно, и не получить удар сбоку или сзади. Поэтому он держится так, чтобы с боков и сзади его прикрывали свои.

 

[Кирасир]

Часто все решается именно в этот момент или даже за секунду до него.

Неужели? МОжно както поподробнее, на примере чтоли, а то мне не совсем понятно, что Вы имеете в виду.

Это очень спорный вопрос, о котором спорили на протяжении всей истории: лучше ли при атаке максимально ускориться, с ущербом для строя, или лучше сохранить строй с ущербом для эффекта "натиска". Общего ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому что ответ зависит от массы конкретных условий: от качества войск, как своих, так и вражеских, от вооружения, от местности, и т.д. и т.п.

Помните фильм "Троя"? А именно атаку варварской толпы греков на фалангу троянцев под стенами Трои? В фильме очень хорошо показано, что такое свирепый и стремительный навал с разбегу. Конечно это фильм, но сама механика взаимодействия человеческих тел показана хорошо. Самый банальный пример - если здоровый дядька пнет меня в живот, мне будет больно. А если он с разбегу меня лягнет, я скорее всего улечу. Логика понятноа? Разбег делается для усиления удара. В этом и есть преимущество атакующих, в то время как обороняющиеся вынуждены принимать всю силу такого удара на свой щит, что довольно тяжко.

Потому что это не бой. В бою они бы так не бросались.

Это именно самый что ни на есть бой, часто с летальным исходом. Это не сценки реконструкторов, это бой - жестокий и опасный. Дайте толпе и ментам вместо дубинок и бутылок ножи и мечи - жертв будет больше, только и всего.

Психологический шок он и есть психологический, он не от "наваливания" зависит, а от уверенности

помимо псих. шока есть вполне конкретный урон здоровью от физического соприкосновения

И пехота как раз при атаке рискует больше, чем конница - если дело пойдет плохо, конница быстро ускачет, даже раненые могут ускакать,

Да, только Вы забываете, что всадник очень рискует свалиться с лошади во время разгона, а это чревато смертью или увечьями, особенно если он свалится в непосредственной близости от врага. В отличие от всадника пехоте бежать куда комфортнее и естественнее, потому что контролировать нужно только собственное тело, а всаднику еще и коня впридачу.

А ОМОН и демонстранты, а футбольные фанаты, которых Вы приводите в пример?

Именно что фанаты и демонстранты сознательно избивают/убивают. Уличные столкновения - это бои, пусть они не профессиональны, пусть это не армия, но это не снижает всей жестокости действий. Посмотрите на беспорядки в какой-нить Палестине, там конных полицейских толпа стаскивала с лошадей и терзала, а менты в свою очередь давили конями толпу, выдергивали поодиночке отдельных бунтовщиков и лупцевали дубинками. Замените дубинки мечами - демонстрантов порежут в капусту. Это БОЙ, самый настоящий. Основная задача омоновцев с щитами - не повязать мятежников, а отогнать, раздавить, сдвинуть их от какого то участка.

А еще каждый боец очень беспокоится, чтобы не оказаться одному против нескольких противников одновременно, и не получить удар сбоку или сзади. Поэтому он держится так, чтобы с боков и сзади его прикрывали свои.

В таком случае толпу христиан, отданных на сьедение львам во времена гонений тоже можно назвать строем - каждый из них жмется друг к дружке и не хочет остаться с львом один на один. В моем понимании строй - это не просто плотная толпа, где каждый не стремится отделится от остальных.

Для более-менее регулярных войск очень важно было сохранить строй. Поэтому в атаку пехота должна были именно идти, хотя и постепенно ускоряя ход, а под конец могла и бегом броситься, но с очень небольшого расстояния. Если броситься бегом издалека, строй развалится, а люди запыхаются.

Ну вот видите, я и сам сказал о том, что атака бегом не значит марафон на половину поля. Это просто значит что делался разбег для усиления натиска. Вот и все.

По поводу варваров - какойто из древних описывая битву позднеримских легионеров с алеманами (кажется то была битва при Страсбурге, но могу и ощибаться) писал о том, что варвары всегда отличались невероятной храбростью и силой, и потому крушили римские щиты, римляне же держались только за счет своего опыта. Вот вам и ответ - для варвара навалиться и рубить секирой мелких жалких римлян - самое оно. И это правильно. Потому римляне и вынуждены были все больше делать упор на метательные снаряды - тяжелые пилумы сменились компактными плюмбатами, которых можно взять побольше и стрелять побольше опять же. А все потому что понимали что в честном бою щит в щит меч к мечу алеманн римлянина порвет как тузик грелку. Германцы (как и вообще северные варвары) вообще славились своей храбростью и могучим сложением. Нечто похожее мы наблюдаем у викингов - вся Европа дрожала перед этими парнями, мастерами стремительного навала и жестокой рубки в рукопашной.

 

[Михаил]

Кирасир - 7/11/2007 19:22

А все потому что понимали что в честном бою щит в щит меч к мечу алеманн римлянина порвет как тузик грелку. Германцы (как и вообще северные варвары) вообще славились своей храбростью и могучим сложением. Нечто похожее мы наблюдаем у викингов - вся Европа дрожала перед этими парнями, мастерами стремительного навала и жестокой рубки в рукопашной.

А что ж галлы римлян не порвали? Тоже ведь были и большие, и храбрые...

 

[Ильдар]

Как Вы умудряетесь постоянно отвечать не на те сообщения? Пожалуйста, внимательнее следите за своими ответами, а то совершенно непонятно кому Вы отвечаете!

 

[Кирасир]

Ильдар - я отвечал на слова А.Жмодикова. Что я перепутал?

Михаил - галлы не смогли победить римлян единственно потому, что римляне старались брать числом, массовостью, а кроме того у римлян был Цезарь. Да и вообще алеманны все таки куда свирепее галлов были, и мощнее.

Я согласен с тем что маневры, стратегия и т.д.. это все важно. Но это не меняет сути. Да и вообще это офтоп мы тут на другую тему говорим.

 

[Ильдар]

Кирасир - 7/11/2007 19:45
Ильдар - я отвечал на слова А.Жмодикова. Что я перепутал?

Переведите вид форума в "древовидный" и посмотрите куда Вы воткнули свои ответы Юрию и Александру. Я, кстати, за Вами в других ветках уже исправлял, перенося их туда куда следует.


P.S. Видимо, придется убрать и большую кнопку "Ответ" сверху и снизу ветки.

 

[Александр Жмодиков]

МОжно както поподробнее, на примере чтоли, а то мне не совсем понятно, что Вы имеете в виду.

Я имею в виду, что не каждая атака приводила к рукопашному бою даже в древности - известны победы "первым натиском" или "первым криком", т.е. одна из сторон обращалась в бегство, не выдержав вида и крика приближающихся врагов, до схватки дело не доходило.

Помните фильм "Троя"? А именно атаку варварской толпы греков на фалангу троянцев под стенами Трои? В фильме очень хорошо показано, что такое свирепый и стремительный навал с разбегу. Конечно это фильм, но сама механика взаимодействия человеческих тел показана хорошо.

Это не просто фильм, это голливудская поделка на легендарный сюжет, т.е. не имеет никакого отношения к реальности, и потому нет смысла его обсуждать.

Самый банальный пример - если здоровый дядька пнет меня в живот, мне будет больно. А если он с разбегу меня лягнет, я скорее всего улечу. Логика понятноа?

Понятна, но это логика уличной драки, а не боя подготовленных и вооруженных людей строй на строй.

Разбег делается для усиления удара.

В драке, и то не всегда. А в бою смысл ускоренного движения в атаку - психологический, а не физический.

Это именно самый что ни на есть бой, часто с летальным исходом. Это не сценки реконструкторов, это бой - жестокий и опасный.

Ой, только не надо сказок про частый летальный исход. Они отлично понимают, что если и получат серьезную травму, то случайно, и даже в этом случае получат хорошую медицинскую помощь. Реконструкторы тоже иногда получают серьезные травмы. Но и ОМОН, и демонстранты, и драки футбольных фанатов не имеют никакого отношения к битвам.

Дайте толпе и ментам вместо дубинок и бутылок ножи и мечи - жертв будет больше, только и всего.

А может меньше, потому что все будут вести себя осторожнее.

помимо псих. шока есть вполне конкретный урон здоровью от физического соприкосновения

Примеры приведите. Только не из художественных фильмов и книг.

Да, только Вы забываете, что всадник очень рискует свалиться с лошади во время разгона

Ну, этого может бояться только совсем неумелый всадник.

В отличие от всадника пехоте бежать куда комфортнее и естественнее, потому что контролировать нужно только собственное тело, а всаднику еще и коня впридачу.

Нет, все ровно наоборот. Всадника несет лошадь, а пехотинец несет себя, свое оружие и снаряжение на своих ногах. Всадники потому так смело атакуют, поскольку знают, что смогут легко удрать. Для конницы атаковать, потом ускакать назад, а потом опять вернуться в бой и атаковать, и так несколько раз на протяжении боя, с очень небольшими потерями - норма. Для пехоты это не так - пехота не может быстро убежать, ее по пятам преследует противник, она несет тяжелые потери убитыми, ранеными и пленными, и при более-менее продолжительном бегстве рассеивается и выдыхается (а часто и оружие бросает, чтобы легче бежать было) настолько, что в этот день ее уже невозможно собрать и снова двинуть в бой.

Именно что фанаты и демонстранты сознательно избивают/убивают. Уличные столкновения - это бои, пусть они не профессиональны, пусть это не армия, но это не снижает всей жестокости действий.

Это снижает порог страха и осторожности.

Посмотрите на беспорядки в какой-нить Палестине, там конных полицейских толпа стаскивала с лошадей и терзала, а менты в свою очередь давили конями толпу, выдергивали поодиночке отдельных бунтовщиков и лупцевали дубинками.

Зато несколько выстрелов боевыми рассеивают толпу в момент.

Замените дубинки мечами - демонстрантов порежут в капусту.

Нет - они убегут.

Это БОЙ, самый настоящий. Основная задача омоновцев с щитами - не повязать мятежников, а отогнать, раздавить, сдвинуть их от какого то участка.

Но не убить. Поэтому это не бой.

В таком случае толпу христиан, отданных на сьедение львам во времена гонений тоже можно назвать строем - каждый из них жмется друг к дружке и не хочет остаться с львом один на один. В моем понимании строй - это не просто плотная толпа, где каждый не стремится отделится от остальных.

Это не единственное свойство строя, поэтому аналогия неуместна.

Ну вот видите, я и сам сказал о том, что атака бегом не значит марафон на половину поля. Это просто значит что делался разбег для усиления натиска.

Вы неправильно понимаете суть термина "натиск". Суть не в физике, а в психологии.

По поводу варваров - какойто из древних описывая битву позднеримских легионеров с алеманами (кажется то была битва при Страсбурге, но могу и ощибаться) писал о том, что варвары всегда отличались невероятной храбростью и силой, и потому крушили римские щиты, римляне же держались только за счет своего опыта. Вот вам и ответ - для варвара навалиться и рубить секирой мелких жалких римлян - самое оно.

Там не сказано, что таранили всем телом с разбегу.

Потому римляне и вынуждены были все больше делать упор на метательные снаряды - тяжелые пилумы сменились компактными плюмбатами, которых можно взять побольше и стрелять побольше опять же. А все потому что понимали что в честном бою щит в щит меч к мечу алеманн римлянина порвет как тузик грелку.

Это все какие-то сплошные заблуждения. На самом деле никакого упора на метательные снаряды у римлян не было, варвары, в том числе галлы и германцы, тоже широко использовали дротики и метательные копья, плюмбаты не сменили пилумы, а использовались в дополнение к ним, варвары часто избегали ближнего боя именно потому, что в ближнем бою строем римляне имели преимущество над ними.

 

[Шестопер]

Целесообразность натиска бегом сильно зависит от психологической стойкости противника и вооружения.
Если у пехоты противника большие щиты и хорошая дисциплина (например римляне), то такой натиск может нашей пехоте выйти боком. В этом случае натиск будет полезен, только если осуществить его правильным строем пехотинцев тоже с большими щитами - ударить по стене щитов своей стеной щитов. Но бежать (даже на короткой дистанции), сохраняя неразрывной линию щитов - это сложно, такое пожалуй только греки умели неплохо делать.
А что будет, если мы ударим по стойкой пехоте с большими щитами, не очень строго соблюдая при натиске строй? (типичный пример - кельты или германцы против римлян) Будет очень плохо (для кельтов). Вот я римский пехотинец, стою в первом ряду с гладием и скутумом. На меня с разбегу налетат здоровая слабоодоспешенная туша с маленьким кулачным щитом. Что я делаю? Правильно, принимаю его толчок на щит, а правой рукой нежно колю в бок оппонента гладием в щель между своим щитом и щитом соседа по строю.
Натиск бегом в реальном бою использовался успешно только против нестойкого противника. И именно по тем причинам, почему например в боксе или фехтовании безрассудная атака редко кончается успешно - бросаясь вперед очертя голову, очень трудно обеспечить защиту. Если твой противник опытен и хладнокровен, ты нарвешься на встречный удар.
Судя по источникам, греческие фаланги неплохо умели атаковать бегом, защищаясь при этом большими щитами, и довольно часто такой натиск был успешен. Но в этом случае били щитом по щиту (и такая слаженная атака треует хорошей строевой подготовки), ничего похожего на схватку игроков в регтби не происходило при первом столкновении. Если бы пехотинцы атаковали так, как греки в фильме "Троя" бросаются на троянскую фалангу, этих камикадзе моментально насадили бы на острия троянский копий.
Кельты и германцы много раз бросались на римский строй, но неизменно были биты (пока римская пехота сохраняла выучку и высокий моральный дух). Да, атака германцев страшна. Но прикройся щитом от ударов секир, а сам тихонько пыряй их в брюхо - и с тобой ничего не случится.

 

[Юрий]

"Нечто похожее мы наблюдаем у викингов - вся Европа дрожала перед этими парнями, мастерами стремительного навала и жестокой рубки в рукопашной."

Дрожать-то дрожала, но когда доходило до битв "щит в щит меч к мечу", то ничем особенным викинги не выделялись.

"писал о том, что варвары всегда отличались невероятной храбростью и силой"

Тоже самое и про галлов писали. При этом римляне их били постоянно.

"сменились компактными плюмбатами, которых можно взять побольше и стрелять побольше опять же. А все потому что понимали что в честном бою щит в щит меч к мечу алеманн римлянина порвет как тузик грелку. "

Германцы метательные снаряды использовали не менее активно чем римляне. Видимо эти благородные воины понимали, что в рукопашном бою они римлян порвут как тузик грелку, им это было не интересно и они играли по правилам противника.

"Именно что фанаты и демонстранты сознательно избивают/убивают. Уличные столкновения - это бои, пусть они не профессиональны, пусть это не армия, но это не снижает всей жестокости действий. "

И каковы потери в этих "боях"? В процентном соотношении к общему числу участников.

 

[Юрий]

"Вы видели когда-нибудь столкновения омоновцев с толпой, или там драки футбольных идио.., ой, фанатов? Толпа как правило всегда разбегается и бьет всей массой тела."

Видел. Ни разу не видел дружно разбегающейся толпы. Фанаты какми-то глубокими колоннами сходятся, атк что реально дерется только процентов 10 от общей численности. остальные протсо орут и кидают какие-то петарды. А всякие демонстранты подсткакиевают по оджному к строю омоновцев пинают ногой в щит и тут же отскакивают, что бы люлей не получить. Только вот какое отношение это все имеет к реальному бою?

"1) Спартанцев оставим в стороне, как убер-солдат. Они не показатель. "

Наоборот. Это прекрасный показатель, того к чему должен стремится каждый солдат. Никаких набеганий там нет.

"если это намек на то, что бежали чтобы снизить потери от дротиков и пр. метат. снарядов - я с этим не спорю. Но это не единственная причина. Атака с разбегу, когда громко ревя на тебя с разбегу наваливаются здоровенные бугаи - это мощный психологический удар."

Вот именно - психологический удар. А не тупой таран противника свей тушкой. Плюс еще бег позволяет и свой страх приглушить.

"Вообще мне кажется греки при Марафоне мало чем отличались от каких-нибудь германских "клиньев" - т.е. просто ополчение, часто голожопое, вот и боялись стрел, приходилось бежать."

При чем тут Марафон? Греки и в сражениях между собой друг другу навстречу бегали.

"Реконструкторы не убивают друг друга, они вообще не ставят целью изувечить/убить противника. "

Вот именно, и при этом они все равно держат строй и прикрывают друг друга. А в реальном бою это будет тем более актуально.

"ЗЫ Вообще довольно странно, сперва вы опровергаете значение грубого навала с разбега, потом сами же пишете про греков, нападающих с разбегу "

Не вижу ничего странного. Я нигде не пишу что греки с разбега наваливались на противника.

 

[Михаил]

Кирасир - 7/11/2007 19:45

Михаил - галлы не смогли победить римлян единственно потому, что римляне старались брать числом, массовостью, а кроме того у римлян был Цезарь. Да и вообще алеманны все таки куда свирепее галлов были, и мощнее.

Если Вы отвечаете мне, но надо было не здесь (NB! что Вам написал Ильдар).
Про массовость римлян - это супер!
Ощущение, что Вы не в теме. Знаете, римляне неоднократно разбивали кельтов и задолго до Цезаря , и после...

 

[Юрий]

"а кроме того у римлян был Цезарь"

А Цезарь - это такой мега юнит с кучей хитов и огромным дамагом. А уж свирепый и мощный! Алеманы по сравнению с ним просто котята ласковые!

 

[Кирасир]

У меня на компе есть много серий телепередачи "История государства Российского". В том числе там есть серия о "русском войске", где автор цитирует какого то византийского историка, который, пишет о том, что русская пехота, необычайно храбрая и свирепая, предпочитающая смерть плену, была вооружена шлемами, копьями и щитами, нападала стремительно и яросно, и для усиления натиска нападала с разбегу

Вот вам и прямое доказательство того, что разбег - это не только для устрашения, но и для мощного тарана врага. Вряд ли в передаче стали бы намеренно врать.

 

[Юрий]

"Вряд ли в передаче стали бы намеренно врать."

Во-первых в подобных передачах часто всякую чушь пиплу скармливают.

"и для усиления натиска нападала с разбегу "

А кто сказал, что этот византийский историк писал о натиске как о физическом действии? Вы приведите реальную цитату этого историка на оригинальном языке и обоснуйте, что в ней именно о физическом натиске говорится. Тогда и будут прямые доказательства.

 

[Дмитрий]

Кирасир - 8/11/2007 10:43
У меня на компе есть много серий телепередачи "История государства Российского".

это парфёновский цикл? хорошие фильмы.

Кирасир - 8/11/2007 10:43
автор цитирует какого то византийского историка

какого именно? (раз у Вас на компе, то есть возможность сослаться непосредственно)
византийские историки, в силу воспитания, так сказать, писали много чего интересного.
например, называли славян (и некоторых прочих варваров) скифами - и что же, тоже будем делать глубокомысленные выводы?

Кирасир - 8/11/2007 10:43
Вот вам и прямое доказательство того, что разбег - это не только для устрашения, но и для мощного тарана врага. Вряд ли в передаче стали бы намеренно врать.

раньше верили печатному слову, теперь телевидению
даже если г-н Парфёнов (при всем уважении) точно привёл цитату (стоило бы уточнить - откуда именно), это ровным счётом ничего не доказывает (из Ваших умозрительных умозаключений).
во-первых, Вам уже несколько раз пытались объяснить, что слово натиск не подразумевает обязательно непосредственного физического воздействия
во-вторых, важно уточнить, идёт ли речь о манере боя (в представлении автора цитаты, вполне возможно - клишированном и не имеющим отношения к действительности) или о конкретном бое, подробно и в деталях описанном (в этом случае, учитывая специфику византийской историографии, тоже следует иметь в виду разнообразные условности)
почитайте внимательно посты Ваших оппонентов, обдумайте написанное - прежде чем лихорадочно искать контраргументы.
уверяю Вас, если Вы внимательно ознакомитесь с написанным (даже только в этой ветке) и дадите себе труд сопоставить приведенные факты и аргументы, у Вас пропадет желание спорить абы с чем.

 

[Михаил]

я почему-то представил Цезаря кем-то вроде пещерного троля из "Властелина Колец", а алеманов - свирепыми хоббитами ...