Пилум и др.

Дельбрюк, конечно, могуч, но надо помнить, что работал он сто лет назад. Поэтому многое из того, что он пишет – это очень устаревшие взгляды. Собственно, место Дельбрюка – в разделе «историография».

Ваши слова:
«Так вот товарищ Ганс предполагает что пилумы римляне позаимствовали у испанцев армии Ганнибала, вместе с гладиусом. По-моему версия очень неплохая, хотя раньше я её не слышал.»

В отношении пилумов - версия очень плохая. В отношении испанского меча – возможно и верно.

Ваши слова:
«На заре своей истории римляне побогаче вооружались как гоплиты»

Самые богатые были всадниками. Гоплитский щит имели воины следующего класса.

Ваши слова:
«остальные просто большим щитом и копьём. Построение - фаланга. После нашествия галлов, скутум постепенно вытесняет клипею, а кольчуга вытесняет линоторакс. Видимо тогда уже начали переходить с копий на дротики, которые неизвестно когда (ВПВ или самнитские войны?) превратились в пилумы. По ходу самнитских войн фаланга сменилась манипулярной тактикой. Верны ли эти предположения?»

Почти все эти предположения не соответствуют ни источникам, ни археологии.
Единственное, что соответсвует - это построение пехоты фалангой, т.е. сплошным строем, но эта италийская "фаланга", если она вообще существовала, существенно отличалась от классической греческой фаланги.
 

Флинт

Active member
И что же этруски позаимствовали у кельтов из вооружения? По-моему ничего.
 

Флинт

Active member
Мои слова:
"остальные просто большим щитом и копьём. Построение - фаланга. После нашествия галлов, скутум постепенно вытесняет клипею, а кольчуга вытесняет линоторакс. Видимо тогда уже начали переходить с копий на дротики, которые неизвестно когда (ВПВ или самнитские войны?) превратились в пилумы. По ходу самнитских войн фаланга сменилась манипулярной тактикой. Верны ли эти предположения?"

Ваши слова:
"Почти все эти предположения не соответствуют ни источникам, ни археологии.
Единственное, что соответсвует - это построение пехоты фалангой, т.е. сплошным строем, но эта италийская "фаланга", если она вообще существовала, существенно отличалась от классической греческой фаланги. "

А не могли бы вы более рассказать как же всё было на самом деле, и поподробнее сказать об отличии италийской фаланги от греческой.
 

Флинт

Active member
То что я упростил не спорю, но греков никогда пупом земли не делал. Вы сказали Автолику, что италики и этруски пристрастны к метательному бою. Насчёт италиков согласен, но об этрусках такого не слышал. Линоторакс и щит аля гоплон, больше к ближнему бою располагают.

"Даже если стояли в фалангах, то как сражались, тоже вопрос спорныи. Уш очень сомниваюсь што имели место фалангообразные(аля ель-Греко) столкновения римлян да етрусков."
А как вы видите бои этрусков и других италиков, до самнитских войн? И какую схему эволюции римского военного дела можете предложить? Просветите плиз.
 

Antioh

Member
В конце концов отсталость(в плане манеоврености/економическои целисообразности) греческои фаланги понили все, и от иео прообрызов в Италии отказались быстро.


А почему греки не отказались? IQ у них был по сравнению с италийцами куда как выше.
 

Sergio

Active member
"В гробнице V в. в Вульчи был обнаружен длинный наконечник пилума, заканчивающийся предназначенной для крепления на древке трубкой. Следовательно, этим видом оружия в то время уже пользовались." (стр. 99)

Картинка тоже есть, но нет сканера..
 

vergen

Member
об этом есть где почитать или это в связи с новомодным кодом да Винчи?
 

Автолик

Active member
В самом Еванглии говорится про это открытым текстом.

(21:20-24) Смерть любимого ученика упоминается в общении между Петром и Воскресшим Христом. В этом месте также утверждается, что Евангелие было написано этим любимым учеником и основано оно на его свидетельствах как очевидца.

(21:7) Фейс контроль воскресшего Иисуса производит любимый ученик. Женское сердце точно опознало, тем более Пётр сам не уверен, раз переспрашивает.

(20:1-11) Пётр и ученик, которого любил Иисус, бегут к опустевшему гробу, после того, как Мария Магдалина сказала им, что тело Господа унесли. Потом Магдалина оказывается у гроба.

(19:25-27) Любимый ученик находится у подножия Креста вместе с матерью Иисуса и другими женщинами, включая Марию Магдалину. Иисус говорит любимому ученику, чтобы тот позаботится о его матери. Ученику сказано взять мать Иисуса в свой дом.

(18:15-16) После ареста Иисуса другой ученик был допущен с ним во двор первосвященника. Пётр же, напротив, поначалу не был допущен. Только после того, как тот, другой ученик, который был знаком первосвященнику, сказал придвернице, Петра впустили внутрь. Тут вообще всё просто кто кроме блудницы может знать первосвященника?

(13:23-26) Любимый ученик лежит на груди у Иисуса и через него Пётр спрашивает о предательстве Иуды.

Во всех остальные Еванглиях этот "любимый ученик" замалчивается, что и неудивительно если вспомнить положение женщины в древнем мире.

Стоит только внимательно почитать первоисточник и проанализировать прочитанное

Гелиайне!
Автолик
 

Автолик

Active member
1. Ксенофонт легенда?
2. Спарта легенда?
3. Колонисты с Материковой Грецию в Италию легенда?

Гелиайне!
Автолик
 

vergen

Member
Иисус говорит любимому ученику, чтобы тот позаботится о его матери. Ученику сказано взять мать Иисуса в свой дом.
- а это реально сказать женьщине, что б она взяда мать в СВОЙ дом - я пологал там с женьщинами и их самостоятельностью было не ахти.

Тут вообще всё просто кто кроме блудницы может знать первосвященника?
тот кто примкнул к исусу, будучи до этого не последним человеком - почему нет? или из уважаемой семьи.

Любимый ученик лежит на груди у Иисуса и через него Пётр спрашивает о предательстве Иуды.
эээ, ну есть ещё один вариант, тоже не очень в свете морали :)).
впрочем всё может быть и прилично - просто несколько экзальтированный молодой человек.

Во всех остальные Еванглиях этот "любимый ученик" замалчивается, что и неудивительно если вспомнить положение женщины в древнем мире.
ну дык либо неприличный вариант, либо просто ревность к первому ученику.

хотя версия интересная, а М.М. - могла уметь писать сама, или диктовала?
 

spartak

Moderator
Staff member
сравнивались ли тексты. это тоже магдалин текст?
 

vergen

Member
кстати, а есть данный о серьёзных войнах греков и этруссков?
 

Автолик

Active member
Там есть больше указаний, но для данного форума это офтоп, я просто на основу указал.

Гелиайне!
Автолик
 
А вот "как оно было на самом деле" никто точно не знает, потому что информации мало и она не очень надежная, так что это есть предмет серьезных научных дискуссий. В последние десятилетия взгляды на развитие военного дела в Италии и Греции в VII-VI веках существенно меняются. Свою точку зрения я более-менее подробно излагал в ответах Илье Литсиосу.
 

VIO

Active member
.....што етруски живя веками бок обак с италиками( а изолиционизм на Апенинах не наблюдался), имея кровные и культурные узы болие значительные(к 6-5 векам) чем с егеиским миром,, и сражаясь в беспрерывных воинах, могли иметь крдинальное отличие в тактике и вооружении.
"Линоторакс и щит аля гоплон, больше к ближнему бою располагают."
-а метательные копья не располагали.. :) На краиняк можно предполажить што формирования по гречискому обрасцу были(скажем при редких столкновеноях с самими греками), но они по видимому не имели большова распространения на практике.

"А как вы видите бои этрусков и других италиков, до самнитских войн?"
-а зачем представлять? возмеом описания битв с етрусками у тавоже Ливия для периуда соврименово самницким воинам(тоесть мение легендарново)... Там всео понятно. А больших отличии в идеологии боя(етруски/италики) в болие рании периуд могло и не быть.

"И какую схему эволюции римского военного дела можете предложить? Просветите плиз."
-:) я не историк, и хотя свои концепцыи имеются, штобы занятся их разложением надо иметь время и и практику.....
Статью А.ЖмодиковА прочитеите! и если у Вас получится уити от стереотипов(в большинстве случиев ничем не обоснованых), то многое станет понятние. Не скАжу што все идеии в статье я подерживаю на 99%(сомнения - штука вредная, и мыслишки свои есть) , но общия мысль, для раниво(особено в конфликтах с италиискими народностями) развития римскои тактике, очень трезвая. по моему... и не только.. :)


p.s. Кстати прочитав статью первыи раз.. -расмиялся. Но потом прочитав контр-аргументы опонентов и дополнительную аргументацыю автора - смиятся перестал и прочитал статю повторно... :) а источники ето ваще класно! :)
 
Ваши слова:
"Линоторакс и щит аля гоплон, больше к ближнему бою располагают."

А два-три копья или дротика к чему располагают?
 
Top