почему перешли с гладиуса на спату?
- Thread starter Romanus
- Start date
Kail Itorr
Active member
С того же, с чего от скутума отказались. Изменилась армия и строй "большой щит+короткий меч" отмер, сменился на "средний щит+меч". Собственно, размеры спаты и гладия тоже "плавали"... есть версия о переходном варианте между ними - полуспате.
Попробую раскрыть;о)
Гладиус и скутум - оружие в первую очередь для боя в плотном строю, к тому же преимуществено наступательного. Т.е. толкаешь противника щитом (не обязательно в физическом смысле - можно просто оттеснять) и колешь коротким клинком. Рубящие удары трудны, поскольку соседи вокруг.. да и длинный колющий меч тоже мешает. Тут нужно короткое оружие, выныривающее из-под щита для удара, а потом сматывающееся назад. Т.е. основная техника - сочетание быстрых коротких колющих и режущих ударов.
Однако для одиночного боя (или столкновения в относительно свободном строю) такое оружие (вернее, сочетание оружия) неудобно по куче причин. Вот и распростаняется длинный меч, гораздо более удобный.
+ римляне все чаще переходят к обороне - как в общей стратегии, так и в конкретных столкновениях. А для оборонительной тактики (и психологии, которая определяет рисунок боя) сочетание "гладиус-скутум" неудобно. В обороне от такого короткого клинка мало проку (вспомните, что в глухой обороне солдаты Цезаря использовали пилум.. совсем для этого не предназначенный. И неудобный в ближнем бою.)
И, конечно, в римских войсках все большую роль играют варвары, прививающие свои национальные военные концепции.
Забавно, что за несколько столетий до этого римляне похоронили для Европы идею кривого "ятаганного" меча. Оружие, подобное махайре, было очень популярно, но для римской пехоты не подходило... Шмяк:-(
И когда многоцелевой меч потребовался, то им стал прямой клинок - отчасти удлинившийся гладиус, отчасти элемент сохранившейся на севере Европы традиции длинных мечей.
А ятаганы и сабли надолго стали оружием турок поганых...
Гладиус и скутум - оружие в первую очередь для боя в плотном строю, к тому же преимуществено наступательного. Т.е. толкаешь противника щитом (не обязательно в физическом смысле - можно просто оттеснять) и колешь коротким клинком. Рубящие удары трудны, поскольку соседи вокруг.. да и длинный колющий меч тоже мешает. Тут нужно короткое оружие, выныривающее из-под щита для удара, а потом сматывающееся назад. Т.е. основная техника - сочетание быстрых коротких колющих и режущих ударов.
Однако для одиночного боя (или столкновения в относительно свободном строю) такое оружие (вернее, сочетание оружия) неудобно по куче причин. Вот и распростаняется длинный меч, гораздо более удобный.
+ римляне все чаще переходят к обороне - как в общей стратегии, так и в конкретных столкновениях. А для оборонительной тактики (и психологии, которая определяет рисунок боя) сочетание "гладиус-скутум" неудобно. В обороне от такого короткого клинка мало проку (вспомните, что в глухой обороне солдаты Цезаря использовали пилум.. совсем для этого не предназначенный. И неудобный в ближнем бою.)
И, конечно, в римских войсках все большую роль играют варвары, прививающие свои национальные военные концепции.
Забавно, что за несколько столетий до этого римляне похоронили для Европы идею кривого "ятаганного" меча. Оружие, подобное махайре, было очень популярно, но для римской пехоты не подходило... Шмяк:-(
И когда многоцелевой меч потребовался, то им стал прямой клинок - отчасти удлинившийся гладиус, отчасти элемент сохранившейся на севере Европы традиции длинных мечей.
А ятаганы и сабли надолго стали оружием турок поганых...
Kail Itorr
Active member
Спата с чуточку измененной рукоятью стала оружием лангобардов, потом риттеров Шарлеманя и соответственно прообразом классического рыцарского меча. Клинок собстенно почти не менялся, только форма рукояти - более удобная для бойца широкого профиля и частого боя каак против конницы, так и против пехоты.
Византийский "офицерский" меч (спатион - происхождение названия понятно) вообще был почти копией китайского цзяня, хотя из Китая греки явно ничего не заимствовали
Византийский "офицерский" меч (спатион - происхождение названия понятно) вообще был почти копией китайского цзяня, хотя из Китая греки явно ничего не заимствовали
а что такое цзянь и насколько я понимаю, спатион нане был похож спату позднеантичную , а потом и на мечи средневековые не был похож ? но почему? ведь одно по идее должно перетекать в другое. ну сами понимаете: римляне - ромеи. или это связано с особенностью их противника? хотя, с теми же лангобардами ромеи тоже повоевали.
Kail Itorr
Active member
Почему - пес его знает. Но похож. Вот фотки:
http://www.levantia.com.au/military/weapons.html
(Там же саблеобразный парамерион, но это другое оружие).
А это один из "парадных" цзяней.
http://www.kultofathena.com/images/destiny_sword_l.jpg
Найдите десять отличий называется... нет, их есть, но суть-то...
Спата, да, перетекает в ранний рыцарский меч, а вот спатион - сбоку-припеку. Точно так же, как ромеи-византийцы - совсем сбоку от римлян.
http://www.levantia.com.au/military/weapons.html
(Там же саблеобразный парамерион, но это другое оружие).
А это один из "парадных" цзяней.
http://www.kultofathena.com/images/destiny_sword_l.jpg
Найдите десять отличий называется... нет, их есть, но суть-то...
Спата, да, перетекает в ранний рыцарский меч, а вот спатион - сбоку-припеку. Точно так же, как ромеи-византийцы - совсем сбоку от римлян.
Kail Itorr
Active member
В рукояти. У спаты она как и у гладия - совершенно без перекрестья.
http://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/ah2001.JPG - поздний гладий (или полуспата? фиг его знает)
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/earlyspatha.jpg
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/latespatha1.jpg
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/koln.jpg
Варианты спаты.
http://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/ah2001.JPG - поздний гладий (или полуспата? фиг его знает)
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/earlyspatha.jpg
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/latespatha1.jpg
http://www.albionarmorers.com/images/swords/albion/koln.jpg
Варианты спаты.
ну вот, ничего страшного, что позднее это перекрестье появилось. усовершенствование меча и все тут. кстати, я тут недавно задумался: а как по латински будет меч. не гладиус, не спата а именно меч? а что касается спаты, то если с перекрестьем - это уже не она а спатион (а что совпадение в названии случайно?), то с такой точки зрения и гладиус поздний это не гладиус. ведь вспомните, что он тоже менялась и прилично: менялся в длину, изменялась форма клинка. то же можно сказать и про скутум. его очертания тоже менялись.
Kail Itorr
Active member
Дело не в том, что на спатионе перекрестье появилось, дело в том, КАКИМ оно в результате вышло. Очень цзянеобразным. Я ж не возражаю против перекрестья, просто отмечаю "странности эволюции".
А меч у латинян - это gladius. В поэтике-риторике употреблялись еще синонимы machaera (читай - махайра) и ferro (железо т.е., "огнем и мечом" звучит как igni et ferro). Вспомни, что в русском-то языке слово "меч" обозначает ВСЕ виды клинкового оружия, в основном - прямого двуострого, но не обязательно. То же в остальных языках...
А меч у латинян - это gladius. В поэтике-риторике употреблялись еще синонимы machaera (читай - махайра) и ferro (железо т.е., "огнем и мечом" звучит как igni et ferro). Вспомни, что в русском-то языке слово "меч" обозначает ВСЕ виды клинкового оружия, в основном - прямого двуострого, но не обязательно. То же в остальных языках...
Kail Itorr
Active member
А римская спата - это чуть изменившийся длинный галльский меч.
А катана - измененный корейский "ком", а "ком" - сильно видоизмененная монгольская сабля... Все течет, все изменяется.
А катана - измененный корейский "ком", а "ком" - сильно видоизмененная монгольская сабля... Все течет, все изменяется.
Кирасир
Member
Sergio
Из этих слов я заключаю, что появление спаты было вызвано тем, что римская пехота все чаще сражалась в рассыпном строю, где происходит не бой стенка на стенку, а именно отдельные поединки, как в средневековье? На чем основано такое утверждение? Почему, читая описание битв Адрианополя или Страсбурга мы все равно видим плотные ряды пехоты как с одной, так и с другой стороны? И далее, если речь идет о поединках, то почему тогда у спаты нет гарды? Ведь гарда как раз и стала появляться тогда, когда возникла необходимость защищать кисть руки. А такая необходимость в строевом бою отсутствует.
Что значит в столкновениях? Т.е. римская пехота все чаще пассивно закрывается щитами и стоит на месте? Как часто такое происходило? В каких сражениях?
Что есть "глухая оборона"? Если мы говорим о резне щит в щит, то именно короткий клинок тут самое оно. И совершенно не важно, стоим мы "в обороне", или сами инициируем такую схватку, напав на противника. С чего Вы взяли, что в обороне в ТЕСНОМ строю драться длинным мечом легче? Аналогия с копьями (пилумами) тут неуместна, мы говорим о мечах.
Из этих слов я заключаю, что появление спаты было вызвано тем, что римская пехота все чаще сражалась в рассыпном строю, где происходит не бой стенка на стенку, а именно отдельные поединки, как в средневековье? На чем основано такое утверждение? Почему, читая описание битв Адрианополя или Страсбурга мы все равно видим плотные ряды пехоты как с одной, так и с другой стороны? И далее, если речь идет о поединках, то почему тогда у спаты нет гарды? Ведь гарда как раз и стала появляться тогда, когда возникла необходимость защищать кисть руки. А такая необходимость в строевом бою отсутствует.
Что значит в столкновениях? Т.е. римская пехота все чаще пассивно закрывается щитами и стоит на месте? Как часто такое происходило? В каких сражениях?
Что есть "глухая оборона"? Если мы говорим о резне щит в щит, то именно короткий клинок тут самое оно. И совершенно не важно, стоим мы "в обороне", или сами инициируем такую схватку, напав на противника. С чего Вы взяли, что в обороне в ТЕСНОМ строю драться длинным мечом легче? Аналогия с копьями (пилумами) тут неуместна, мы говорим о мечах.
Илья Литсиос
Active member
Нужно сказать, что Аммиан Марцеллин продолжает называть пехотный меч "гладием". Кроме того, римский пехотный меч сильно эволюционировал на протяжении нескольких столетий. Сравним, например, гладий I в. до н.э. и конца I в.н.э. - второй тип легче и короче, хотя существенных изменений в тактике формально не произошло. Опасно теоретизировать за отсутствием каких-либо твёрдых данных, но я бы предположил, что гладий эпохи Клавдия-Траяна был оптимизирован для использования тяжёлой пехотой, сражающейся только в тесном строю против легковооружённого противника. В последующем легионеры утрачивают постепенно свою узкую специализацию, к тому же в их ряды попадает, кроме романизированных рекрутов, всё больше чистых варваров, внедряющих свою моду и привычки. Соответственно, меч снова несколько удлиняется (хотя и не слишком сильно), становится шире и одновременно перемещается с правого бока на левый.
Кирасир
Member
Илья Литсиос
А при чем тут легко или тяжеловооруженный? Длинная спата также не пробьет доспех, разве нет?
Что имеется в виду? Т.е. если раньше бой в разреженном строю доверяли ауксилиям и прочим более легковооруженным вспом.(союз) войскам, то теперь легионеры (кстати какие именно? Комитаты? Или лимес?) стали универсальными? ИМХО легионеры изначально были универсальными пехотинцами, которые могли биться и в лесу, и в поле, и в тесном строю, и в разреженном.
Так ведь те же германцы, служившие в легионах, вооружались и обучались по римскому образцу. Разве нет? Или имеется в виду, что варвары, добравшиеся до командных должностей, несколько меняли какието элементы вооружения?
В таком случае вопрос - а насколько вообще увеличилась/уменьшилась эффективность боя на мечах? Ведь раз удлинился меч, стало быть и построение должно быть более разреженным...
А при чем тут легко или тяжеловооруженный? Длинная спата также не пробьет доспех, разве нет?
Что имеется в виду? Т.е. если раньше бой в разреженном строю доверяли ауксилиям и прочим более легковооруженным вспом.(союз) войскам, то теперь легионеры (кстати какие именно? Комитаты? Или лимес?) стали универсальными? ИМХО легионеры изначально были универсальными пехотинцами, которые могли биться и в лесу, и в поле, и в тесном строю, и в разреженном.
Так ведь те же германцы, служившие в легионах, вооружались и обучались по римскому образцу. Разве нет? Или имеется в виду, что варвары, добравшиеся до командных должностей, несколько меняли какието элементы вооружения?
В таком случае вопрос - а насколько вообще увеличилась/уменьшилась эффективность боя на мечах? Ведь раз удлинился меч, стало быть и построение должно быть более разреженным...
Илья Литсиос
Active member
У неё рубящий удар сильнее. Такой меч имеет больше шансов разрубить шлем или доспех, в крайнем случае, контузить противника.
Вроде того. К тому же после распространения гражданства на всех жителей империи и интеграции союзных царств, вспомогательные и союзные войска утратили свою обособленную рекрутскую базу. Кстати, Вегеций, как я помню, пишет, что римляне стали с большей охотой вербоваться во вспомогательные части, так как служба в них была легче. Мы знаем, что вооружение легионеров было неодинаковым, и в состав легиона входили отборные воины вооружённые, видимо, более легко чем основная масса солдат. Возможно, их снаряжение постепенно распростанилось и на остальных бойцов.
Это заблуждение. Отягощённый панцирем, скутумом и тяжёлым шлемом имперский легионер никак не мог выполнять функции фиреофора или участвовать в стычках с варварами в пересечённой местности.
В конечном счёте, видимо, и комитаты, и лимитаны.
Мы не знаем насколько вооружение солдата зависело от его личных предпочтений, а в какой степени должно было соответствовать стандарту. Подозреваю, что в эпоху кризисов при массовых наборах и проблемах с производством оружия армейское начальство закрывало глаза даже на весьма значительные отклонения от нормы. В истории немало примеров преображения внешнего вида армии после пары лет войны, несмотря ни на какие уставные требования.
Вовсе нет. Во всяком случае, поздние римляне продолжали сражаться мечами, построившись черепахой. Точно также и воинам Тёмных веков более длинные мечи не препятствовали использовать "стену щитов". Что касается эффективности боя, то не берусь судить, хотя короткий меч, конечно, удобнее в давке.
Господи, это же пять лет назад писалось...
Совсем недавно была большая тема про римские мечи, там общими усилиями все довольно подробно разобрано.
И в качестве основных причин перевооружения отмечалось усиление значения конницы и общая варваризация армии. тактические аспекты тоже имеют значение, и разбираться в них интересно - но они едва ли основные.
А помимо "рассыпного строя" и "тесного сомкнутого" есть куча переходных вариантов. И куча разнообразных боевых ситуаций - крупное сражение, небольшое сражение, мелкая стычка, поединок и т.п. - в которых используются разные вариации на тему строя.
Скажем, Вас же не смущает, что викинги или галлы, практиковавшие достаточно плотный строй (особенно в серьезных боях), при этом активно использовали длинные мечи?
И вообще, о какой резне идет речь, если в соседней ветке Вы пишете, что разделяете концепцию уважаемого Александра Жмодикова, согласно которой ожесточенных рукопашных боев почти не бывает?
Совсем недавно была большая тема про римские мечи, там общими усилиями все довольно подробно разобрано.
И в качестве основных причин перевооружения отмечалось усиление значения конницы и общая варваризация армии. тактические аспекты тоже имеют значение, и разбираться в них интересно - но они едва ли основные.
Гарда появляется тогда, когда появляется активное парирование клинком. Такой практики до "средних" средних веков почти не было - людям щита хватало.
А помимо "рассыпного строя" и "тесного сомкнутого" есть куча переходных вариантов. И куча разнообразных боевых ситуаций - крупное сражение, небольшое сражение, мелкая стычка, поединок и т.п. - в которых используются разные вариации на тему строя.
Скажем, Вас же не смущает, что викинги или галлы, практиковавшие достаточно плотный строй (особенно в серьезных боях), при этом активно использовали длинные мечи?
А почему Вы думаете, что резня щит в щит симметрична, и в ней нет атакующей и обороняющейся стороны?
И вообще, о какой резне идет речь, если в соседней ветке Вы пишете, что разделяете концепцию уважаемого Александра Жмодикова, согласно которой ожесточенных рукопашных боев почти не бывает?
Владимир Тюшин
Active member
/threads/razmer-imeet-znachenie.101691/post-101846
Сама тема и куча крику возникли из некоторого курьеза...
При выяснении причин смены какого-то элемента вооружения, пусть и такого важного как меч, нельзя отвлекаться от изменений во всем компелксе вооружения. Одновремено происходит облегчение щита и общее облегчение комплекса защитного вооружения у пехоты (в коннице наоборот - происходит утяжеление защитного вооружения, "командир клибанариев упал с лошади и был раздавлен собственными доспехами" - из описания битвы при Аргенторате).
Про облегчение щита тоже была хорошая дискуссия: /threads/pochemu-proizoshla-smena-tradicionnyx-schitov-rimskix-legionov-na-kr.102416/post-102416
Сама тема и куча крику возникли из некоторого курьеза...
При выяснении причин смены какого-то элемента вооружения, пусть и такого важного как меч, нельзя отвлекаться от изменений во всем компелксе вооружения. Одновремено происходит облегчение щита и общее облегчение комплекса защитного вооружения у пехоты (в коннице наоборот - происходит утяжеление защитного вооружения, "командир клибанариев упал с лошади и был раздавлен собственными доспехами" - из описания битвы при Аргенторате).
Про облегчение щита тоже была хорошая дискуссия: /threads/pochemu-proizoshla-smena-tradicionnyx-schitov-rimskix-legionov-na-kr.102416/post-102416
Last edited:
даже две темы
не все. не все заблуждения там разоблачены
только не кидайте стулом, но я все в толк не возьму, кто первый сказал и почему все повторяют что "варваризация" как то повлияла на размер меча? разве была какая то варварская культурная традиция которую римляне заимствовали?