Почему проиграли?

[Knight]

Все же интересно - почему англичане проиграли французам? Приграли они ведь только последний конфликт из серии именуемой Столетней войной, но сие имело печальние последствия - Французы полностью вытеснили англичан с континента.
Была ли причиной тому возросшая военная сила, лтбо артилерия сыграла главную роль, или политические проблемы внутри Англии и т.д.? Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе.
Посему было бы весьма антересно послушать мнения и попытатся поучаствовать в дискусии.

 

[Флинт]

"Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. "
Ну эт в большинстве случаев нужно все в комплексе рассматривать. Одной из основных причин, которые я бы выделил э этого комплекса, это нехватка ресурсов англичан. Невозможность для них содержать на континенте большие армии.

 

[Knight]

А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

 

[Anton]

Флинт - 28/8/2008 20:00

"Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. "
Ну эт в большинстве случаев нужно все в комплексе рассматривать. Одной из основных причин, которые я бы выделил э этого комплекса, это нехватка ресурсов англичан. Невозможность для них содержать на континенте большие армии.

Интересно, что и в средние века и сейчас - самая большая проблема для завоеваний это удалённость-оторванность от баз снабжения. Исключение составили только зававоевания монголов, с их экстра-мобильностью..

Интересно, что ДО нашей эры - у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..? )) Десятилетиями воевали в чужих странах..

 

[Флинт]

"...у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..."
А вы сравните экономический потенциал и централизованность античных государств и средневековых феодальных, я бы сказал "рыхлых". Способы формирования армий. На разном уровне и снабжение поставлено было.

 

[Флинт]

Knight - 2/9/2008 11:11

А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

Если бы он её выиграл, то последующим королям не пришлось бы вести войну. Тем более войну они вели несколько разную и в разных условиях. Эдуард 3-й и Чёрный Принц вели в основном грабительские походы, а Генрих 5-й и Генрих 6-й держали в оккупации огромные территории, для чего им приходилось распылять свои силы.

 

[Anton]

Флинт - 3/9/2008 13:19

Knight - 2/9/2008 11:11
А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

Эдуард 3-й и Чёрный Принц вели в основном грабительские походы, .

Кстати оба пытались оставлять небольние гарнизоны в городах, но кончалось это плачевно почти сразу после ухода армии. Так что, по замыслу может быть это и был захватнический поход, а по сути - пограбить да пожечь ,т.к. народ новых хозяев признавать не собирался.

Флинт - 3/9/2008 13:11

"...у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..."
А вы сравните экономический потенциал и централизованность античных государств и средневековых феодальных, я бы сказал "рыхлых". Способы формирования армий. На разном уровне и снабжение поставлено было.

Пожалуй, я не готов обобщать..) Были и крестовые походы, впечатляющие по длительности и оторванности от коммуникаций.
В тоже время, поход Ганибала иди Александра великого - это скорее использование местных ресурсов и невероятная выдержка самих войск.
Скажем, Александра явно не снабжали чем-то в его походе в Индию, и Ганибалу не помогали в Италии..

Смешно, но я бы увязал успешность дальнего военного похода скорее с силой харизматичности полководца, нежели с потенциалом страны и хорошим снабжением ))

 

[Флинт]

Anton - 4/9/2008 05:42

В тоже время, поход Ганибала иди Александра великого - это скорее использование местных ресурсов и невероятная выдержка самих войск.
Скажем, Александра явно не снабжали чем-то в его походе в Индию, и Ганибалу не помогали в Италии..

Александра активно снабжали людскими ресурсами. а те ресурсы, которые он захватывал в покорённых странах, тоже в армию нужно было поставлять. Со снабжением у него все было пучком. Ганнибал так же сам создал собственные базы снабжения в Италии, привлекая на свою сторону местное население, но опять же от союзных городов и областей еда, оружие, деньги и прочее не по воздуху поступало в полевую армию, а полководец должен был думать о том как это все в безопасности доставить в лагерь во враждебной стране. Никакая харизма долго не удержит воинов, если им нечего есть и не платят. Как только условия становились чересчур тяжёлыми (в том числе и со снабжением) воины поднимали бунты и у Александра, и у Ганнибала, и у Цезаря...

 

[Anton]

Так я как раз и говорю про умение создать базы на чужой территории, раздобыть наёмников и вооружение на завоёванной территории. Это было возможно по некоторым причинам в древние времена, а в среднии века, когда кузнец был в каждой деревне, а раздробленность намного больше - нет. Довольно странно..?

И что, есть сведения, что в Индии у Александра было налажено пополнение армии из, скажем Персии..? Кстати это снова "базы и ресурсы на чужой территории".

Понятно, что в Персию к нему подходила помощь из Македонии. Однако не поездами и не пароходами, а пешком и вероятно несколько раз в год, не чаще.. так что говорить "всё пучком" я бы не стал. Противник то был рядом.

У Ганибалла базы были в Испании. Как он крутился в Италии сложно сказать. Города итальянские все терял постоянно, денег из Карфагена не присылали... точно не понятно. Как-то грабил и этим расплачивался с наёмниками? Или из Испании подвозили серебро..?
Интересно, а где наёмник носит заработанное в течении 10 лет непрерывных походов? )))
Зарывали? Отсылали домой? ))

---
Мысль моя, что до нашей эры расстояния представляли меньше препятсвий для завоевания.
Так получается.. И дело не в централизованности государства и не в экономике..

 

[Флинт]

Anton - 5/9/2008 01:19

Так я как раз и говорю про умение создать базы на чужой территории, раздобыть наёмников и вооружение на завоёванной территории. Это было возможно по некоторым причинам в древние времена, а в среднии века, когда кузнец был в каждой деревне, а раздробленность намного больше - нет. Довольно странно..?

Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.

Anton - 5/9/2008 01:19

И что, есть сведения, что в Индии у Александра было налажено пополнение армии из, скажем Персии..? Кстати это снова "базы и ресурсы на чужой территории".

Ну во первых Александр очень основательно подготовился к самому походу так сказать "на границе Индии". Укомплектовал свою армию бактрийскими всадниками и др. В самой Индии привлекал местных царьков (Таксил, Пор) и пользовался их услугами (в том числе естественно и доставка припасов). Как вы вообще представляете пропитание такой здоровой армии? грабежом?

Anton - 5/9/2008 01:19

У Ганибалла базы были в Испании. Как он крутился в Италии сложно сказать. Города итальянские все терял постоянно, денег из Карфагена не присылали... точно не понятно. Как-то грабил и этим расплачивался с наёмниками? Или из Испании подвозили серебро..?
Интересно, а где наёмник носит заработанное в течении 10 лет непрерывных походов? )))

Базы в Испании можно не упоминать. Всё что они дали - это 2 подкрепления: Гасдрубал Баркид и Магон Баркид, которые так и не добрались до Ганнибала. А так, конечно Ганнибал промышлял грабежом, и союзников привлекал (цизальпинских галлов, самнитов, луканов, бруттиев...), они ему и подкреплениями помогали, и продовольствием и снаряжением. А деньги наёмник тратит я так думаю, на продукты одежду, а при возможности на вино и женщин, хе-хе.

 

[Anton]

Флинт - 5/9/2008 13:44

Базы в Испании можно не упоминать. Всё что они дали - это 2 подкрепления: Гасдрубал Баркид и Магон Баркид, которые так и не добрались до Ганнибала. А так, конечно Ганнибал промышлял грабежом, и союзников привлекал (цизальпинских галлов, самнитов, луканов, бруттиев...), они ему и подкреплениями помогали, и продовольствием и снаряжением. А деньги наёмник тратит я так думаю, на продукты одежду, а при возможности на вино и женщин, хе-хе.

Знаю, всё так. О другой помощи, возможно менее значительной (не армии, а отряды) нам неизвестно.
Но вот смех то в том, что когда Ганибалу надо было гонца в Карфаген послать за деньгами или самому доплыть, то почему-то это проблемой не являлось.. ну это уже мои домыслы.

 

[Anton]

Флинт - 5/9/2008 13:44

Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.
.

С таким же успехом Александра бы бросили наёмники из персии и индийские царьки, а Ганибала все наёмники кроме горстки Карфагенских граждан, да может испанцев. (кстати в небольших колличествах такое было)

И получается, что Франция была менее людна чем Италия или персия..?
Армии в древние времена были на-амного больше.. в разы просто..

 

[Флинт]

"О другой помощи, возможно менее значительной (не армии, а отряды) нам неизвестно." (о Ганнибале)
Ну почему неизвестно. Например, около 216/215 к Ганнибалу прибыло подкрепление: Гамилькар с 4000 нумидийцев и 40 слонами высадился в Локрах.

"С таким же успехом Александра бы бросили наёмники из персии и индийские царьки, а Ганибала все наёмники кроме горстки Карфагенских граждан, да может испанцев. (кстати в небольших колличествах такое было) "
Блин, неужели не очевидна разница в комплектовании армий античных и средневековых? И вытекающая отсюда разница в дисциплине и возможности дезертирства? А такое понятие как "феодальные армии" и взаимоотношения между вассалом и сюзереном на размышления не наталкивают? Бунты в Персии и мятежи индийских вассалов происходили частенько, но перед лицом мощной македонской армии они пасовали. Если же англичан оставлял герцог Бургундии или Бретани, то у них начинались весьма серьёзные проблемы, и стратегический балланс очень сильно изменялся.

"И получается, что Франция была менее людна чем Италия или персия..?
Армии в древние времена были на-амного больше.. в разы просто.."

Плотность населения тут такой роли не играет. Важно степень централизации государства и принцип комплектования армии. И! Насколько государство сможет поставить снабжение своей армии. Если оно не может прокормить ораву солдат больше 2-х месяцев, то полевая армия будет маленькая.

 

[Knight]

По моему все как-то забыли про что начинался разговор...

Кстати, Едуард то свою войну таки выиграл. Мир то французы подписали. То что потом власть в Англии была, мягко говоря, плохая (Едуард помер, Черный Принц еще раньше помер) сыграло весьма негативную роль - французы очухались и малось прижали англычан. Посему и были повторные походы.
Да, Едуард и Чёрный Принц грабили. А кто не грабил во время войны? Это нормальний процес для военныйх действий. Особенно в Средние века.

 

[Флинт]

Да уж, для англичан смерть Чёрного Принца наверное была тяжёлой утратой. Какой король мог бы быть...

 

[Макс Скальд]

Knight - 28/8/2008 11:49 Все же интересно - почему англичане проиграли французам? Приграли они ведь только последний конфликт из серии именуемой Столетней войной, но сие имело печальние последствия - Французы полностью вытеснили англичан с континента. Была ли причиной тому возросшая военная сила, лтбо артилерия сыграла главную роль, или политические проблемы внутри Англии и т.д.? Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. Посему было бы весьма антересно послушать мнения и попытатся поучаствовать в дискусии.

1. Ну, не полностью, Кале у них осталось и долго еще играло немалую роль.
2. Комплекс причин, включая и все названное выше. Плюс поддержка населения, которому английская администрация в ряде мест осточертела выше крыши (хотя конечно это не означает, что нормандцы изначально все как один были против англичан).

 

[Макс Скальд]

Knight - 2/9/2008 12:11 А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

Эдуарду III не приходилось содержать десятки гарнизонов и тысячи солдат во Франции. Англия платить отказывалась, а содержать за счет французских провинций получалось весьма плохо.
И начет выигрыша - все фанаты англичан очень не любят, когда их спрашивают, а что ж случилось через десять лет с казалось бы столь блестящими результатами мира в Бретиньи...

 

[Макс Скальд]

Флинт - 5/9/2008 11:44 Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.

Камрады, обсуждение про Античный мир просьба вести в соотв. ветке.
А насчет пополнения - Вы не правы. Англичане весьма активно пополняли свою армию "лжефранцузами" (ополчения городов на их территории, включая Руан и Париж, + феодальное ополчение Нормандии, + арьер-бан Нормандии и "завоеванных областей", + попытки организовать что-то вроде будущих вольных лучников) и бургундцами, и французские контингенты сражались и при Вернёе (1424) и при Руврэ (1429). Безусловно, не всегда они отличались верностью, но так ведь и 500 англичан первыми драпанули с поля боя при Вернёе, а английский штандарт, срубленный в рукопашной, был снова поднят именно нормандским дворянином. Да и во время осады Орлеана французские отряды вели себя достойно, так что многое зависело от политической ситуации - как в 1424, так и после 1429 - стоило англичанам начать терпеть неудачи, вспыхнуло известное нормандское восстание 1439-х гг., когда обученные англичанами же ополченцы-крестьяне поднялись против бывших сюзеренов.

 

[Макс Скальд]

Knight - 11/9/2008 12:32 По моему все как-то забыли про что начинался разговор... Кстати, Едуард то свою войну таки выиграл. Мир то французы подписали. То что потом власть в Англии была, мягко говоря, плохая (Едуард помер, Черный Принц еще раньше помер) сыграло весьма негативную роль - французы очухались и малось прижали англычан. Посему и были повторные походы. Да, Едуард и Чёрный Принц грабили. А кто не грабил во время войны? Это нормальний процес для военныйх действий. Особенно в Средние века.

Ничего так, что и Эдуард Уэльский, и Эдуард III умерли в разгар боевых действий, когда Англия уже годами терпела неудачи?
Власть была плохая в Англии? Возможно. Но в Гаскони она оказалась еще хуже, и гасконцам впервые за всю войну стало выгоднее и лучше воевать за Францию.
Ну а грабительскими экспедициями многого не добьешься. Только дикая удача, выпавшая Черному Принцу, сыграла в итоге англичанам на руку. Стоило дать французам время приготовиться и прийти в себя, и оказалось, что эти шевоше нисколько не закрепляют рубежи английской власти на континенте.

 

[Knight]

Макс Скальд - 15/9/2008 19:28

И начет выигрыша - все фанаты англичан очень не любят, когда их спрашивают, а что ж случилось через десять лет с казалось бы столь блестящими результатами мира в Бретиньи...
 

Вот и я о том же! Я вполне критично отношусь к английским победам и не стремлюсь доказать что англичане непобедимы (ибо непобедимых не бывает - просто кто-то не успевает проиграть) Вот и мне интересно - почему проигрывать начали? Ведь весьма неплохая армия была! Ничуть не хуже французов (хоть и меньше)