Почему так все восхищаются римским войском?

R

RED

Guest
Здрасте. Я слышал, тут спецы по римлянам сидят. Позвольте обратится с таким вопросом: почему многие люди восхищаются римским войском? Ведь если посмотреть повнимательней, то выводы неутещительные:
1. В рукопашную идти боятся - читал статью Жмодикова и согласен с ней
2. Легионеры смелые, только когда их много - но как только несут потери - сразу бегство. Вспомните битвы с Ганнибалом - тот их имел как щенков (сорри) - и Рим победил просто количеством воинов, и никак иначе! В итоге - легионеры - это мясо! Сравнить хотя бы легионера - который еще вчера землю пахал, и германца - германец уделает римлянина без всяких проблем! Потому что германцы - это ВОИНЫ, они с детства учатся убивать. И все победы Рима над германцами, галлами, карфагенянами ИМХО только за счет тотального превосходства в численности солдат! Стоит хотя бы почитать др. историков - везде пишут, что варвары славны своей смелостью, доблестью и силой! А какая силу у легионеров? Кроме количества? Правильно - никакой. Даже тот факт, что в Коллизее сражались варвары тоже кое о чем говорит. Еще не надо забывать, что в те времена римляне в среднем были НАМНОГО мельче, чем те же германцы - т.е. и чисто физически у последних преимущество.

Извините, что так резко, просто никогда не понимал это восхищение римским войском...
 
VIO

VIO

Active member
"Позвольте обратится с таким вопросом: почему многие люди восхищаются римским войском?"
- а наверно потому што историю других народов знают плохо..:)) А точнее потому што соврименыи западныи мир и произошол от цывилизацыи римлен да греков, с кровнои смесью разных варваров... Да и потому што европеиская военая система во многом подрожание римскои армии....
--
"1. В рукопашную идти боятся - читал статью Жмодикова и согласен с ней."
- ващета какбы Жмодиков не отрицает существавания рукопашных столкновении, да и не видно штов римлени етово боялись, просто чясто могли без етово обоитись.
"2. Легионеры смелые, только когда их много - но как только несут потери - сразу бегство."
-Когда и мало они ищео смилее :), а когда потери большии, бегут все, или умирают все.... римлени здесь не пример. а стали для вас знаминиты битвы где они убигали, главным образом потому што ето поражения РИМЛЯН! :) ето уже штото значит...
"Вспомните битвы с Ганнибалом - тот их имел как щенков (сорри) - и Рим победил просто количеством воинов, и никак иначе!"
- ну если Вы почитаите источники, то поимеоти шТо - умом, точнее правельнои стратегиеи(здесь иво обошли другии таланты). При Заме у ниво и воинов было немношко побольше, да и после разгрома быстренько за мир стал ратовать,, што римлени после Канае даже не обсуждали.

"В итоге - легионеры - это мясо!"
- как и любая другая армия. "пушечное мясо"! :)

"Сравнить хотя бы легионера - который еще вчера землю пахал, и германца - германец уделает римлянина без всяких проблем!"
-ну ето Вы кимврам да тевтонам скажите... :) и всем остальным.

"Потому что германцы - это ВОИНЫ, они с детства учатся убивать."
-германцы такиеже Воины как и примитивныи римлени ранеи республики,, тоесть - "милицыя".... професионализм поевлялся у тех и других только после длительных воин.

"И все победы Рима над германцами, галлами, карфагенянами ИМХО только за счет тотального превосходства в численности солдат!"
-К ЩЯСТьЮ ваше ИМХО, ничиво не значит по сравнению с даными источников.

"Стоит хотя бы почитать др. историков - везде пишут, что варвары славны своей смелостью, доблестью и силой! А какая силу у легионеров?"
-а Вы етих самых историков читали??? сила есть- дисцыплина, обучение, познее професионализм и тактика/стратегия. кстати количественое превосходсво тоже не плохо(умение добится ево уже стратегическии успех), но етово римлени добивались совсем невсегда,, а познее ищео реже(милиционая система имеит свои преимущества).

"Даже тот факт, что в Коллизее сражались варвары тоже кое о чем говорит."
-ДА, ОЧЕНь О МНОГОМ ГОВОРИТ! , показывает кто победитель...:) ето как поход в зоопарк.
"Еще не надо забывать, что в те времена римляне в среднем были НАМНОГО мельче, чем те же германцы - т.е. и чисто физически у последних преимущество."
-ето древнии авторы не отрицают(хотя не стоит перебарщивать), но ониже констатируют слабую выносливость етих болие сильных и недостаток дисцыплины.... ну в общем результат был тотже - толпа-бои-оковы-бабы легионерам-остальных в Колизеи..:))
-----
"Извините, что так резко, просто никогда не понимал это восхищение римским войском..."
- ну Вам вероятно и не понять, извините что так резко.... Надо больше читать, тогда и шанс появится...:)
-----
Удачи!!
 
D

dima

Active member
Восхищаются потому, что это было именно "ВОЙСКО", а не толпа героев. Умение действовать группой, поддерживая друг-друга, самое главное. Старинная война и сражение, это вовсе не то, что показывают в кино про "300 спартанцев" и "Спартакуса" с "Гладиатрусом". Армия это механизм и любое геройство в нем непредусмотрено.
 
K

Kpot

Guest
Вспомните хотя бы фильм Гладиатор - первую битву в лесу с германцами - она ясно показывает, что германцы гораздо сильнее римлян! Сперва идет римская пехота, которую ТУТ ЖЕ пробивают германцы - и начинается всеобщая куча-мала. Ну и где же здесь хваленая римская доблесть??? Если бы не геройство Максимуса - римлян бы перерезали, как щенков!
Или фильм Атилла - там вообще режиссер вовсю подчеркивает, насколько слаба римская пехота - готы ее метелят только так, и если бы опять же не геройство Атиллы, как союзника - римляне проиграли бы! Это конечно только фильмы, но все таки они ИМХО вполне реально отражают истор. действительность.
Далее, все ваши слова "Умение действовать группой, поддерживая друг-друга, самое главное. " - не катят, потому как те же греки (фаланга) или германцы ГОРАЗДО сплоченнее! Почитайте Дельбруково описание германского войска - он там явно пишет, что у римлян спайка организационная - т.е. только за счет постоянной муштры да центурионов (где это видано - БИТЬ солдат! Ничего себе армия!!!), но у германцев сплоченность РОДОВАЯ, что гораздо важнее! Вспомните все эти войны с герм. племенами - сколько лет они длились! А ведь германцев было ГОРАЗДО меньше - все таки суровая жизнь в лесах, постоянные войны с сосед. кланами - все это порождает сильных и выносливых воинов, но их не много, к сожалению. Было бы больше - Риму каюк!
Так что я остаюсь при мнении, что римляне - это просто сборище жалкого мяса, не более того... Если бы у Ганнибала были бы ТАКИЕ людские ресурсы - Рима бы не было!
 
K

Kpot

Guest
Вот если сравнить вооружение германцев и римлян - с одной стороны почти голые воины, с другой - закованные в железо - и все таки германцы УМЕЛИ побеждать! Если бы у германцев были бы такие же доспехи и мечи - гнали бы они легионы до самого Рима!
 
K

Kpot

Guest
В отличие от римлян германские вожди не раз выходили на поединок перед битвой - для них считалось славой пасть в бою! Вот где доблесть и отвага! Не то что эти итальяшки...
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
В рукопашную идти боятся - читал статью Жмодикова и согласен с ней

Но по этой же теории галлы и германцы также предпочитали метательный бой.

Рим победил просто количеством воинов, и никак иначе!

В битве при Заме общая численность римлян было несколько меньше. А на остальных театрах военных действий кроме самого Ганнибала, били всех остальных карфагенских полководцев,.

Даже тот факт, что в Коллизее сражались варвары тоже кое о чем говорит.

Это факт говорит о том, что это были пленные-рабы, сражавшиеся на потеху римской толпы.

Вспомните хотя бы фильм Гладиатор

Художественные фильмы в качестве аргумента - это сильно!!! :)))

закованные в железо

Бронзовый монтефортинский шлем (кстати, заимствованный у галлов), бронзовая нагрудная пластина или кольчуга (тоже заимствованная у галлов) у наиболее богатых, большой ростовой щит (видимо, тоже заимствованный у тех же галлов) - это "закованные в железо"?

В отличие от римлян германские вожди не раз выходили на поединок перед битвой - для них считалось славой пасть в бою! Вот где доблесть и отвага! Не то что эти итальяшки...

Плутарх, Марцелл, 7: В это время царь галлов заметил его и, по знакам достоинства узнав в нем полководца, выехал далеко вперед, ему навстречу, громким голосом вызывая на бой; то был человек огромного роста, выше любого из своих людей, и среди прочих выделялся горевшими как жар доспехами, отделанными золотом, серебром и всевозможными украшениями. Окинув взглядом вражеский строй, Марцелл решил, что это вооружение – самое красивое и что именно оно было им обещано в дар богу, а потому пустил коня во весь опор и первым же ударом копья пробил панцирь Бритомарта; сила столкновения была такова, что галл рухнул на землю, и Марцелл вторым или третьим ударом сразу его прикончил. Затем, соскочив с коня и возложив обе руки на оружие убитого, он сказал, обращаясь к небесам: "О Юпитер-Феретрий, взирающий на славные подвиги военачальников и полководцев в сражениях и битвах, призываю тебя в свидетели, что я – третий из римских предводителей, собственной рукою сразивший вражеского предводителя и царя, и что, одолев его, я посвящаю тебе первую и самую прекрасную часть добычи. А ты и впредь даруй нам, молящимся тебе, такую же добрую удачу".
 
A

Anton

Active member
Ильдар, что касаеться цитаты, то очень похоже на дифирамбы полководцу.. В первые ряды, вообще лезли только отдельные герои (Александр, Ганибал, Пирр) За римскими полководцами этого не замечал, если только что-то не пропустил..
 
A

As(K)

Guest
судить надо по результатам.
легионы завоевали и долго удерживали огромную империю. вывод- были молодцы и воевать умели.
и не стоить обобщать. легионер молодой империи видимо отличался от легионера эпохи распада.
а фильм в качестве аргумента- не аргумент.
пейте воду из первоисточников
 
R

RED

Guest
Меч слямзили у испанцев, щит у галлов, равно как кольчугу и шлем - они только и могли, что копировать чужое! Конницу - и ту же нанимали у германцев! Кроме того, еще одним доказательством силы германцев может служить тот факт, что со времен империи римляне нанимали германцев в свои войска - что уж тут сказать, римляне - нация трусов...

"Ильдар, что касаеться цитаты, то очень похоже на дифирамбы полководцу.. В первые ряды, вообще лезли только отдельные герои (Александр, Ганибал, Пирр) За римскими полководцами этого не замечал, если только что-то не пропустил.." - вот вот! Все эти римские генералы трусили сами драться!

"Бронзовый монтефортинский шлем (кстати, заимствованный у галлов), бронзовая нагрудная пластина или кольчуга (тоже заимствованная у галлов) у наиболее богатых, большой ростовой щит (видимо, тоже заимствованный у тех же галлов) - это "закованные в железо"? " - ну во первых это все таки ГОРАЗДО лучшая защита, чем у полуголых германцев! Кроме того - во времена империи у легионеров появилась сегментированная лорика - а это уже СЕРЬЕЗНОЕ преимущество! И все таки несмотря на тотальное превосходство в живой силе и качестве вооружения германцы давали прикурить римлянам! Потому что германцы - это нация воинов, а римляне - жалкие фермеры!
Вспомните Адрианополь - легионеры бежали! Бежали они и при Каррах, Каннах. Короче диво даешся, СКОЛЬКО раз эти несчастные легионы были биты - и все таки не успакаивались!
Если бы у германцев была бы такая произв. база и ТАКИЕ людские ресурсы - была бы германская империя, а не римская!

"В битве при Заме общая численность римлян было несколько меньше. А на остальных театрах военных действий кроме самого Ганнибала, били всех остальных карфагенских полководцев,. " - вот только не надо приводить такие примеры - у Карфагена тогда уже просто не было доп. воинов - а Рим кидал все новое и новое мясо на поле боя!

Еще раз извиняюсь за такой тон - просто для меня МЯСО не является показателем крутизны войска!
 
A

Anton

Active member
Я имел в виду, что сама организация римского войска претендовала на независимость от некоего героя-вождя ведущего всех в бой и без которого вся армия просто бы разбежалась.
А что потом приписывали полководцам(особенно Ливий), это уже отдельный разговор.
Естествено, это не значит, то римские полководцы прятались позади своей армии :)
 
VIO

VIO

Active member
нУ про фильм ваще нечево обсуждать... легионеры которые идут с пилумами на перевес, ето оригинально. А в фильме Аттила нету даже намеока на историю, просто худ.баика.
-------
"потому как те же греки (фаланга) или германцы ГОРАЗДО сплоченнее!"
- посколько ето родовые милицыи.... Tакоиже етап прошли и римлени, Но тольке переидя на болие высокии етам полупрофесионалон, а поже професионало, можно было создать империю таково уравня. примитив имеит свои плюсы, но в целом остаеотся на болие ниском уравне.
---
"Дельбруково описание германского войска - он там явно пишет, что у римлян спайка организационная - т.е. только за счет постоянной муштры да центурионов (где это видано - БИТЬ солдат! Ничего себе армия!!!), но у германцев сплоченность РОДОВАЯ, что гораздо важнее!"
- :)) да Дельбрюк ето Дельбрюк... :) родовая спаеность ето уравень ополчения. Нащеот наказания солдат(не обезательно телесное), то ето основа дисцыплины, на етом, при всеом своеом псевдо-гуманитарии, жиздетця вся соврименя армия. А бьют в современои россискои армии неменше чем в римскои..... без толка...:)
----
"Вспомните все эти войны с герм. племенами - сколько лет они длились! А ведь германцев было ГОРАЗДО меньше."
-вобщем насилении конечно менши(если скажем о Германии, а не о Галлии), но любая професиональная армия менши милицеисково "варварсково" ополчения, потому во многих случиях римлени были в меншенстве, а иногда и Гораздо менши...:)
----
"Было бы больше - Риму каюк!"
- "каюк" Риму стало когда у ниво самово не стало хороших воинов, а когда были, то любые толпы германцев можно было побить.
----
"Если бы у Ганнибала были бы ТАКИЕ людские ресурсы - Рима бы не было!"
-ну не хватила у нево ума собрать такие силы... што поделать...:) а тошто он получил пол Италии(людцкии ресурсы Галии,Самния,Брутии,Апулии) под свою команду, иму сильно не помогло, как стратег он обонкротился.
 
R

RED

Guest
Может подскажите мне труды германцев того времени? Ну, типа, история древней Германии??? Просто потому что все первоисточники, что есть - они либо римские, либо греческие (причем сами историки также проримские - Полибий например)! Вот читаешь Ливия - ну СКОЛЬКО вранья и бессовестной бравады! Неудивительно, что в сознаниях потомков осталось "римляне - были молодцы и воевать умели. " :((((
Уверен - если бы удалось раскопать труды древнегерманского (галльского) историка - картина была бы прямо противоположна!.

ИМХО
 
R

RED

Guest
"нУ про фильм ваще нечево обсуждать... легионеры которые идут с пилумами на перевес, ето оригинально. А в фильме Аттила нету даже намеока на историю, просто худ.баика."
А вот и не надо - фильм мне ОЧЕНЬ понравился - там очень хорошая игра актеров + саундтрек! Кроме того, ЧТО конкретно там не соответствует действительности? Ну кроме требушетов - тут согласен. А во всем остальном так и было! Загнивающие легионы-слабаки и могучие готы и гунны!

"Нащеот наказания солдат(не обезательно телесное), то ето основа дисцыплины, на етом, при всеом своеом псевдо-гуманитарии, жиздетця вся соврименя армия. А бьют в современои россискои армии неменше чем в римскои..... без толка...:) " - вот вот, в том то и дело, ЧТО БЕЗ ТОЛКА! Битый солдат лишен чести - так вроде Наполеон говорил? А вот у галлов и германцев армии держались не только на взаимном родстве, но и взаимном уважении! Я же говорю - у варваров были войска ВОИНОВ, а у римлян - крестьян и пр. сброда!

"-ну не хватила у нево ума собрать такие силы... што поделать...:) а тошто он получил пол Италии(людцкии ресурсы Галии,Самния,Брутии,Апулии) под свою команду, иму сильно не помогло, как стратег он обонкротился. " - а вот не надо на Ганнибала балоны катить! Он мой любимый полководец! СТОЛЬКО лет сражался на ЧУЖОЙ земле, и КАК СРАЖАЛСЯ! Надо, надо ему было после Канн на Рим пойти... :(
 
R

RED

Guest
Ведь в те времена демократии не было - как царь/сенат/цезарь сказал - так и будут историю писать! Что это за вера в первоисточники, которые указывают версию ТОЛЬКО одной стороны??!!??! Вам не кажется это несколько нечестным?

И все таки у меня гораздо больше уважения вызывают германские воины, которые почти безоружные, с одними дубинами, голодные - все таки доблестно сражались против империалистического ига завоевателей-крестьян!
 
VIO

VIO

Active member
...когда какоито кимвр предлажил устроить единоборство, просто посоветовал наити сибе другои вариант самоубиства...:)
Ну там Помпеии сражаясь в первых редах в Албании чють небыл убит, или там Цезарь вырывался в первые реды штобы исправить ситуацыю. Лукул командовал атакои в первои шеренге... И таких примеров маса....
Другое дело што сами римлени в общем щитали довблестю командира управлять воиском а не брыцать мечеом, но для поднятия духа ето иногда делали.... :)
Ваще не думаю што Ливии не правельно преписовал героискии выходки древним полкаводцем ,особено рании республики. В те времена римлени были больше похожи на германцев, и вариант личново героизма значил многое...
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
... ну, и ладно. Приведу слова Коннолли: "Происхождение этого типа щитов остается туманным. Сходство между римским скутумом и кельтским щитом настолько велико, что они, должно быть, имели общие корни."

Кстати, он дальше приводит аргументы в пользу того, что наоборот кельты переняли италийскую форму щита. :)))
 
VIO

VIO

Active member
...што ничиво от германскои цивилизацыи и не осталось уже показателен. не у них потомки учились дисцыплине и искуству воины.
Нащеот бравады в римских источниках, то конечно ииео много, но она реально заслуженая... есть чем гордится.

"Уверен - если бы удалось раскопать труды древнегерманского (галльского) историка - картина была бы прямо противоположна!."
- да ващета также. Ну как подругому обрисовать завоевание густонасилеонои Галлии, 50-тсч. воиском, как не - "были побиты и порабощены".. Ну конечно гальскии или там германскии бард добавил бы - "мужщины пали храбро, а женщины давали бодро", но ето уже нюансы... :))
 
You must log in or register to reply here.
Top