Почитав статью Гончарука

Spiridonov

Moderator
Staff member
>Ещё больший «удар» по главенству тарана нанесло возрастание роли в военно-морском деле различных метательных машин. Появление и использование древней «корабельной артиллерии», по всей видимости, надо отнести уже к началу персидских войн. Однако в полной мере она заявляет о себе в эллинистический период, и, судя по всему, резко снижает эффективность таранной тактики. Противники сходятся на расстояние дальнобойности метательных машин и, забрасывая друг друга «снарядами», начинают сближение, а затем вступают в абордажный бой (Плутарх «Деметрий», 16).
Я считая, что потопить вражеский корабль бортавой артиллерией просто невозможно. На трирему, по-моему, нереально установиь орудие размеры которого позволяли бы развить кинетическую энергию снаряда более 4 килоджоулей, а такие относительно небольшие орудия врядли могли пробить корпус корабля. О подобных испытаниях я еще не слышал, так что мои мысли не имеют подтвеждения, но ведь по кораблю надо еще и попасть, что при движении обоих судов крайне затруднительно.
 

Spiridonov

Moderator
Staff member
Такие рассуждения не приведут нас к конструктивеому диалогу.
 

Thietmar

Member
Да ? Тогда я знаю еще один способ: подкрасться и торпедой его. И быстро ноги оттуда...
 

Ильдар

Administrator
Staff member
К вопросу о попаданиях: на период русско-японской и Первой мировой 5% попаданий считалось очень неплохо. А что касаемо килоджоулей... рискну предположить, что стрела, пробивающая насквозь панцирь вместе с содержимым, борт триремы прошибет. Если не проломит.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Если бы прошибала, всё было бы просто - пара выстрелов на уровне ватерлинии и всё (переборок никаких ) - галера потонет.
Обшивка могла быть двойной + часто расположенные шпангоуты - так что пробить не так то легко.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Если бы прошибала, всё было бы просто - пара выстрелов на уровне ватерлинии и всё (переборок никаких ) - галера потонет.

Туда еще попасть надо.

Обшивка могла быть двойной

Так могла быть или была? Фантазируете? Ну, ну...
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Во-первых, автор статьи нигде не говорит, что катапульты смогли заменить таран, как средство для потопления кораблей. Во-вторых, к описываемому периоду эллинистическая гигантомания практически свела на нет возможность вообще эффективно таранить противника. Поэтому на первый план вышел абордаж и, как следствие, обстрел противника с целью максимального уничтожения живой силы еще в процессе сближения.

На трирему

Трирема во времена Деметрия Полиоркета перестала быть основным боевым кораблем.

нереально установиь орудие размеры которого позволяли бы развить кинетическую энергию снаряда более 4 килоджоулей

Это еще что за удивительные расчеты?

К Вашему сведению по Филону, чтобы потопить небольшое судно, достаточно и 20-минового (вес снаряда около 9 кг) камнемета. А Архимед, например, водрузил на "Сиракузию" даже трехталантовое орудие, т.е. вдевятеро более мощное.

врядли могли пробить корпус корабля

Вы хоть представляете толщину обшивки триремы?
 

Dedal

Moderator
Staff member
Корабль Гран-Конлюэ (3 в. до н.э.) :
длина 23м, ширина 6,80 м, водоизмещение 200 т
киль (сечением) 17 на 12 см, шпангоуты 9 на 9 см, расстояние между шпангоутами 10 см
Обшивка двойная ( два слоя, в шахмотном порядке ), если судить по реконструкции общая толщина около 5,5 см (такая обшивка применялась и гораздо позже, как средство борьбы с обрастанием).
Применялись также свинцовые листы толщиной 1 мм.

Взято из М. Лазаров "Потеряная флотилия".

К слову, толщина обшивки египетских судов доходила до 9 см ( из немецкой судостроительной энциклопедии).

Что касается установки мощных боевых машин, всё упирается в их размеры. Единственное свободное место (для галеры длиной 30-40 метров) - на носовой палубе, вот и выбирайте, что ставить: либо переходной мостик, либо метательную машину (и фундамент под неё), но стрелять она будет только по ходу движения.
По этому чаще метательные машины ставили на понтоны (соединённые корабли) - больше места, лучше остойчивость.
Вот к таким плавучим "батареям" подступиться было сложно.
Что и показали пунические войны.
 

Spiridonov

Moderator
Staff member
Так я не понял, реально ли было потопить корабль бортовой артиллерией. Случаи такие упоминаються?
>Это еще что за удивительные расчеты?
А по-вашему орудия какого калибра, не считая случаев осадных операций, могли стоять на кораблях класса трирема и выше.
 

Thietmar

Member
"два слоя, в шахмотном порядке" - странный какой порядок, никогда про него не слышал..
 

Dedal

Moderator
Staff member
Классифицировать лучше по размерениям (длина и т.д.). Те же триеры строили разных размеров.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Каждая доска второго слоя закрывает стык между досками первого слоя.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Обшивка двойная ( два слоя, в шахмотном порядке)

Античное мореплавание, тем более, военное такого способа обшивать корабли не знало.

толщина около 5,5 см

Такая толщина пробивается даже легким стрелометом.

Применялись также свинцовые листы толщиной 1 мм

Только для защиты от древоточца и обрастания.

Единственное свободное место (для галеры длиной 30-40 метров) - на носовой палубе

Вы совершенно не представляете устройство античного гребного боевого корабля. Уже практически все эллинистические триремы имели сплошную палубу-катафракту, не говоря уже о квадриремах, квинквиремах и септиремах.

По этому чаще метательные машины ставили на понтоны (соединённые корабли)

Да? Вы что же считаете, что в сражениях при Саламине (Деметрий против Птолемея), Хиосе (Филипп V против Аттала), в сражениях Гражданских войн при Массилии, Навлохе, Милах и Акциуме и многих других участвовали такие корабли? Нда. Прочитайте источники сначала.

Вот к таким плавучим "батареям" подступиться было сложно. Что и показали пунические войны.

Этого пунические войны не показали, т.к. тогда римлянами (и только ими и только во 2ПВ) соединенные корабли использовались только при штурме крепостей с моря (Сиракузы, Утика). Т.е. к ним никто и не думал подступаться. Да и вообще такие понтоны в правильных морских сражениях никогда не участвовали.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Случаи такие упоминаються?

Нет. По крайней мере, я не помню.

А по-вашему орудия какого калибра, не считая случаев осадных операций, могли стоять на кораблях класса трирема и выше.

Ну, на триремах, кроме стрелометов, видимо, ничего и не ставили. На квинквиреме (пентере) по прикидкам Марсдена можно было разместить, вместо 120 морских пехотинцев при полной амуниции (9 тонн), 10 3-х пядевых скорпионов (50х10=500 кг), 2 относительно небольших баллисты (2х2=4 тонны), артиллерийские расчеты и боезапас (1,5 тонны), а также еще 40 морских пехотнцев (3 тонны). Две тонны должен приблизительно весить 10-ти миновый камнемет. Можно и по другому перерасчитать, кому как нравится.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Все триремы имели приблизительно одинаковые размерения. Именно так античные корабли и классифицируют: по рядам гребцов - от этого и зависели их размеры.
 
Предлагаю ввести модераторский инструмент "розги". Модератор ставит его аналогично "плюсикам". Форумарий получивший три "розги" обязан написать пять тысяч раз в отдельной ветке форума

ПЕРЕД ТЕМ КАК ВОЗРАЖАТЬ И СПОРИТЬ Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЮ ИСТОЧНИКИ !
 

Spiridonov

Moderator
Staff member
>Две тонны должен приблизительно весить 10-ти миновый камнемет.
Вы написали, что для пробивания корпуса необходим 20 миновый камнемет - значит бортовая артиллерия использовалась для уничтожения живой силы противника. Не проще ли использовать для этой цели пращников или метателей дротиков? В принципе можно и лучников, хотя такой традиции в римской армии не было.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Кто мешает вместо 2-х 10-ти миновых поставить один 20-миновый?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
... это квинквирема. На гептеру можно было понаставить и еще более крупные орудия.
 
Top