Подняв старую дискуссию - кхопеш, копис, махайра, фальката

[Kail Itorr]

Господа товарищи, опосля примерно двухмесячного обдумывания решил выдать на раскритикование следующий фактаж:
Копис, махайра и фальката - оружие четко однотипное (слабоизогнутый вогнутый клинок рубяще-режущего удара), четко заимствованное друг у друга с изменением названия. Найден не один десяток экземпляров каждого из. Эволюция заимствования археологически прослеживается.
Египетско-ханаанский кхопеш был найден (целиком) в единственном числе в одном из ханаанских храмов. Форма клинка настолько странная, что профессиональные файтеры далеко не сразу доходят, с какой стороны у него ручка, умолчим уже о заточке и способе работы.
Лингвистически, однако, эволюция "кхопеш"-"копис" несомненна.
Теоретическое предположение: а не может ли ханаанский кхопеш быть штукой строго ритуального назначения? Две трети вопросов "как египтяне дошли до жизни такой" уйдет...

 

[Автолик]

Приложи изображения каждого из перечисленных, и если можеш вес и материал, угол заточки.(давай даже так полная информация которая у тебя есть про них)
Я попытаюсь описать способ работы.

 

[Kail Itorr]

http://www.xlegio.ru/ildar/falcata.jpg
Фальката - реконструкция. Железо/сталь, длина клинка 45-55 см, вес где-то 1100-1300.

http://www.xlegio.ru/ildar/kopis01.gif
(копис - афинский музей. бронза)

http://www.xlegio.ru/ildar/kopis02.gif
(копис - этруски. бронза)

http://www.xlegio.ru/ildar/kopis03.gif
(копис - корсика и фальката. бронза, железо)

http://www.xlegio.ru/ildar/kopis04.gif
(копис - самниты, неаполитанский музей. железо)

http://www.xlegio.ru/ildar/kopis05.gif
(фальката - испания. железо)

http://www.xlegio.ru/ildar/khopesh.jpg
(кхопеш - Ханаан. бронза)

все фотки стрельнуты у Ильдара без ведома, но ссылку оставлю

Угол заточки - без понятия.
Но меня интересует не столько способ работы фалькатой и махайрой (представляю примерно), сколько кхопешем - форма уж больно... заковыристая. Изображения есть (но их техническая достоверность - вопрос тонкий), найден, афаик, вот этот вот единственный экземпляр, и найден при храме.

 

[Ильдар]

: все фотки стрельнуты у Ильдара без ведома.

Да пожалуйста, для того и выкладывал, чтобы пользоваться можно было.

 

[Дмитрий]

Может быть и ритуального. Очень даже может быть. Особенно если вспомнить иконографию северно-сирийских божеств - бронз. фигурки, датировки размытые - где-то век XIII (должны быть у Акургала и у немцев разных, которые в юго-восточной Анатолии и Сирии копали). По крайней мере прямой связи между махайрой-кописом и означенным ханаанским артефактом нет. И типологически - не совсем одно и то же, и хронологический разрыв немаленький. У греков это оружие получает распространение во второй половине-конце VI в. В литературе высказывалось предположение о его фракийском происхождении. На запад, в Италию, оно попадает с греческими... ну уже собственно и не колонистами даже. Про испанские фалькаты пишут, что они были принесены на Пиренейский п-ов финикийцами, которые, в свою очередь, заимствовали их у греков. По датировкам находок - в общем все соответствует. Что до этимологии - очень заманчивое предположение, если оно, конечно, предположение, а не давно доказанный факт (я здесь с интересом впервые об этом прочел). Во втором случае проблема разночтений копис-махайра снялась бы сама собой.

 

[Автолик]

1. Ты уверен что это боевое оружие? Я не шибко сведущ в технологии отливки но ввот на этом сгибе очень неудачная точка огромный шанс что если жестко принимать может сломаться.
2. Если исключим 1. пункт то это некий сурогат облегченной секиры и ятаганообразных мечей. Работа в основном полосующая. Наиболее лучшее применение - где нибудь в условиях жары(там где противник практически не использует доспехов). Скорее всего Египет.
Т.е удар наносится как секирой или топором с сабельной проводкой.
3. Фехтовать им при условии что боец вооруженный им опытен очень удобно. Приняв меч противника на выступ и зафиксировав на сильной части клинка, идеально рассекается рука противника, за счет кистевого движения, все это происходит без потери фиксации меча противника. Т.е противник не может ничего сделать в случае клинча клинков, в то время как обладатель данного инструмента держит под ударом несущую руку противника.

Кайл что конкретно ты хотел узнать про работу этим оружием? По стилю работы им он будет чем-то похожим на работу бумажными веерами. Т.е. все удары должны приниматься в восточной манере двойного касания (касания с сопровождением.) Аналогия не точная но суть в том что клинок в некоторых местах имеет слабые точки, ни в коем случае нельзя принимать удар рядом с ними.

 

[Kail Itorr]

1. В том-то и дело, что совсем не уверен и даже сомневаюсь, что этим реально дрались (я о кхопеше из Ханаана). Почему и тему поднял - если допустить, что оружие боевое, то как оно могло применяться...
2. Так он, по летописям-записям-рисункам, и есть египетский. Ханаан-то в XVI-XIV BC под Египтом был.
3. Но, и серьезное но: топоры у египтян были и вполне рабочие (классический вариант - Рамзес со своей секиркой), археологией подтверждены. Обычные такие топоры, что на длинном, что на коротком топорище. Палица, копье и кинжал - тоже нет сомнений. Кхопеш же являлся единственным длинноклинковым оружием.
Так вот у меня вопрос: против каких это _мечей_ египтяне кхопеш разработали? Ливия и Нубия - палицы, копья, дротики и ножи, гиксосы - копья, стрелы и дротики. Изредка - топоры. Для "внутренних волнений" - волнуется-то плохо вооруженный народ, с палками и камнями, и кхопешевидный меч в условиях тесной сшибки применим не шибко.

 

[Kail Itorr]

Хумм... но ведь махайра упоминается чуть ли не в троянскую эпоху? "Лакедемонский серп". Отчетливо бронзовая.
Этимология же "копис" от "кхопеш" - ну, я не лингвист-профессионал, но связь даже мне видна.

 

[Александр Бутягин]

Судя по данным западных ученых (в первую очередь, монографии Снодграасса о вооружениии в гомеровскую и раннеархаическую эпохи) махайра в Греции появляется не ранее рубежа 6-5 вв. до н.э. Об этом уверенно свидетельствуют археологические источники (т.е. до этого момента их просто нет) и иконографические (нет никаких изображений). Однако, в Северном Причерноморье найдено несколько фрагментов махайр второй половины 6 в. до н.э. У кого их заимствовали колонисты - большой вопрос. Фракийцы, кстати, были недалеко.

 

[Kail Itorr]

Ладно, попробуем ышшо раз.
Допустим, изначально махайра - меч тракийцев, возникший примерно в VII BC и вскоре перекочевавший на югв, в Грецию, потом к финикийцам и кельтиберам. Финикийцы отождествили его с древним кхопешем, отчего возникло слово "копис", мигрировавшее обратно в Грецию и Италию. Кельтиберы, однако, предпочли назвать меч "фалькатой" - то ли от falc-крюк, то ли от falco-сокол (впрочем, falco само по себе происходит от falc - форма клюва, однако).
Теперь у меня вопрос к знатокам: каково процентное употребление у античных греков слов "копис" и "махайра"?

 

[Дмитрий]

А как же сирийские княжества? Или, например, хетты? Там-то клинковое оружие было, вполне приличное. Кстати, на мой взгляд, более вероятно, что приведенный Вами кхопеш не египетский, а местный. Хотя, черт его знает. Горелик в "Оружии Др. Востока" приводит несколько артефактов и изображений, в т.ч. и египетских (таб. 18). Текст там, конечно, неровный, но картинки полезные. Да и предположение насчет ближневосточного происхождения вызывает доверие: по Горелику, это оружие попадает в Египет на излете Среднего царства. Среди картинок, кстати, кхопеш с именем Аменемхета III из Библа. Регион - практически тот же, что и Ваш, но Горелик оговаривает египетское происхождение. Посмотрите у него литературу, напр. Maxwell-Hyslop. Daggers and Swords in Western Asia. Понятия не имею, что это, но м.б. как раз то, что надо. Вообще у Горелика литература приведена неплохая. Насчет термина надо, конечно, советоваться с грамотным египтологом: внешнее сходство еще ничего не доказывает. Это, как говорится, "народная этимология". Стефан Византийский, например, считал "сакос" изобретением саков, основываясь только на фонетическом сходстве, а связи-то, в действительности, между "сакосом" и саками нет. Другое дело, что Ваше предположение выглядит очень правдоподобно и чрезвычайно заманчиво. И хорошо бы оно подтвердилось (если уже не подтверждено кем-нибудь).

 

[Дмитрий]

Кстати, о птичках (в букв. смысле). В "Армсе" по испанцам(№180) приведены очень интересные прорисовки, иллюстрирующие эволюцию рукояти фалькаты от "bird's-head" к "horse's-head", все по испанским находкам и из испанских коллекций. Ранние образцы (V-IV вв.), следующие греч. прототипам, имеют рукоять в виде птичьей головы с загн. клювом (сравн. махайру из Афин на приведенных Вами фотографиях).

 

[Автолик]

... понятие палица, какая имеется ввиду и гердын и шестопер относятся к класу палиц.

Дело не в том против чего работать, а то как в ближнем бою юлокируют меч. Всегда в сильной части, чтобы не позволить слабой части нанести удар. А тут такой блок бессмысленен. Просто прикинь как ты заблокируешь этот меч.
Против копья тут еще интереснее, заблокировав сильной частью. можно проскользнуть вдоль копья (т. е. меч разгоняеться ) нанести полосущий удар.(Кайл попытайся представить, потому как словами тяжело описать.)

 

[Kail Itorr]

Египетская палица, по моим сведеньям, ближе к шестоперу (четыре плоских полуовальных ребра, длина по 25-35 см, общая длина 80-90 см, вес металлической части что-то ок. 1 кг). Думаю, работали чаще против шлемов и щитов.
Технику "кхопеш против копья" представляю вполне (аналогично махайре). Я не представляю, как работать именно на ближней дистанции, когда тебе за незаточенную внутреннюю часть "серпа" тупо хватаются свободной рукой. Если же она была заточена - лезвие в месте изгиба (переход с прямой части на кривую) становится совсем слабым, от неприцельного удара дубинки сломаться может... а меч в тех условиях все же должен противостоять _в первую очередь_ не другому мечу, а массе плохо вооруженных противников...

 

[Александр Бутягин]

Мне ажется, что говорить о процентном употреблении слов нецелесообразно - слишком мало источников до нас дошло. Другое дело, что греки понимали под словами "копис" и "махайра". Видимо, все таки разные мечи. В иномтранной литературе то, что мы привыкли называть "махайрой", именуют преимущественно "копис". Это исключительно терминологические игры. Другое дело, что на вазах в вооружении персов встречается S-образно изогнутый меч, отличный от махайры. может быть это и есть копис? Археологические находки отсутствуют.

 

[Kail Itorr]

А насколько этот персидский меч был S-образен (больше ятагана? меньше? примерно как китайский люе-дао, "ивовый лист"?), и присутствует ли на _одном_ рисунке перс с таким мечом и грек с махайрой? Или это изображения с разных ваз, и тогда говорить вообще не о чем?

 

[Автолик]

А что у человека хватающегося за меч пальцы лишние? Как ты вообще представляешь перехват ножа заточенного с одной стороны? А про то что меч сломается от дубинки так не надо принимать жестко. Просто нужно полукасанием принять а потом чуть сопроводить и принять окончательно.

 

[Kail Itorr]

Смотри сюда: твой ханаанский кхопеш заточен исключительно по ВНЕШНЕЙ стороне, у меня примерно той же длины односторонний тесак типа лангсакса. Ты принял мой удар на прямую часть кхопеша, поймал моей клинок под "секирной" частью и срезаешь дистанцию, стараясь наполовину свободной частью секирного лезвия полоснуть меня. Но как только ты подходишь на расстояние моей вытянутой левой руки, я ловлю твой кхопеш за изгиб с ВНУТРЕННЕЙ стороны - он незаточен - высвобождаю свой клинок и делаю с тобой все, что успеваю.

Что касается "приема на полукасание" - все это хорошо, пока у тебя один противник, значительно менее опытный. Если их трое-четверо, или если двое, но умеющие работать палками лишь немногим хуже, чем ты кхопешем - пока ты принимаешь на полукасание оружие одного, другой тебе дубиной голову проломит.
Поединок и массовая сшибка сильно отличаются, файтеру должно быть известно.

 

[Дмитрий]

Перс с таким мечом и грек с махайрой - в росписи медальона килика Мастера Триптолема (Эдинбург, Кор. шотл. музей). Датировка - 470г. По поводу изображений с разных ваз - говорить, в данном случае есть о чем. Изображений персов вообще очень немного, все они - после 480-х гг. и, в основном, до середины века. Другое дело, что в это же время элементы персидского костюма и вооружения проникают в иконографию амазонок.

 

[Kail Itorr]

Тады сурово.
По Персии я не настолько спец... нашли археологи хоть один такой клинок?