Пограничные крепости

[Владимир Б.]

Здравствуйте,

если условная граница между народами проходила вдоль реки, то с какой стороны реки, своей или противоположной выгоднее строить крепости, городища? В первом случае, в случае осады можно надеятся на подход сил из глубины территории. Так же если о планах противника станет известно заранее то можно помешать переправе. Во втором же преимуществом обладает противник. Я не заблуждаюсь?
Строит только один из народов, опасающийся нападений. Речь идет о раннем средневековье.

Спасибо,
Владимир.

 

[Kail Itorr]

Если граница проходит по реке, то крепость строится на своей стороне реки. Если граница проходит неподалеку от реки, то крепость все равно строится на своей стороне, за рекой - в лучем случае форт-времянка.

 

[vergen]

Если граница не чёткая, то на той стороне реки возможны небольшие скрытные укрепления, как базы для развед. отрядов, но не как оборонительные сооружения.

 

[Kail Itorr]

Так именно об этом я и говорю. Обороняются - на своей земле, а разведку ведут летучими отрядами, которые, заметив вражескую орду, обязаны драпать, а не биться.

 

[Денис]

С моей точки зрения, крепость на вражеском берегу реки - очень сильная позиция:
1. Она может служить плацдармом для безопасной переброски войск на территорию противника
2. В случае осады противником - в крепость легко перебрасываются подкрепления и продовольствие
3. Противник не рискнет переправится на наш берег, имея в тылу невзятую крепость - в нее легко можно перебросить армию и предпринять набег.
Все вышесказанное имеет значение, если мы можем контролировать водное пространство, т.к. если флот противника сильнее, такое положение крепости невыгодно.

 

[Михаил]

Более того, из-за силы Кориолиса реки , которые текут с севера на юг, имеют обрывистыми как правила западные берега (Пример). И если твой берег пологий (песчаный пляж), а вражеский крутой - лучше выбрать вражеский.

*в WWII немцам в Белоруссии было лечге- в смысле удобнее строить укрепрубежи по Березине, Днепру и т.д. чем нам.

 

[Kail Itorr]

2Денис:

> крепость на вражеском берегу реки - очень сильная позиция:
1. Она может служить плацдармом для безопасной переброски войск на территорию противника

Телепорта нет Крепость на чужом берегу легче взять в осаду - и тогда грош ей цена как плацдарму.

> 2. В случае осады противником - в крепость легко перебрасываются подкрепления и продовольствие

Повторяю, телепорта и спасательной авиации нет. Через куда перебрасывать?

> Все вышесказанное имеет значение, если мы можем контролировать водное пространство, т.к. если флот противника сильнее, такое положение крепости невыгодно.

Поправка: если мы можем ПОМЕШАТЬ противнику контролировать водное пространство. Тогда - да, конечно.
Но если мы можем контролировать водное пространство, нам нафиг не нужна крепость на вражеском берегу, достаточно пристани на своем. Пока мы на реке, враг не переправится.

2Михаил:

> если твой берег пологий (песчаный пляж), а вражеский крутой - лучше выбрать вражеский.

Если вражеский берег крутой, он НЕ БУДЕТ мешать врагу при условном штурме крепости, потому что враг будет заходить со стороны суши. Т.е. что на нашем берегу строить, что на вражеском - с точки зрения штурма крепости врагом одинаково.
Есть смысл строить на вражеском крутом берегу, только если речка достаточно узкая, чтобы враг полевой артиллерией ее перестреливал и мог добить до внутреннего двора крепости. В случае с речкой размером с условный Днепр и врагами с условными баллистами-пороками-требюше такой опасности нет и быть не может.

 

[Денис]

2Kail Itorr:
Мне кажется, Вы передергиваете. Я явно указал на необходимость контроля над рекой, чтобы по ней можно было перебросить войска - хотя бы на плоту или пароме. Такая стратегия использовалось Швецией в 17-18 веках - создание на южных берегах Балтики крепостей-аванпостов, в которые, при необходимости, быстро перебрасывались войска из метрополии - заметьте, без использования телепортеров и "спасательной" (видимо, имеется в виду военно-транспортная) авиации.

>Крепость на чужом берегу легче взять в осаду - и тогда грош ей цена как плацдарму

На самом деле ничуть не сложнее, чем на нашем берегу.
Кроме того, позволяя противнику вести осаду на нашем берегу, мы по умолчанию разрешаем ему разорять наших жителей, что не есть гут.

 

[Victor]

Но ведь чтоб взять в осаду крепость на нашем берегу, через реку надо переправиться, а по условиям задачи у нас есть достаточно сильный флот, следовательно, это будет весьма опасным предприятиемю

 

[Victor]

*Есть смысл строить на вражеском крутом берегу, только если речка достаточно узкая*

Если у реки один берег крутой, а другой - пологий, то река наверняка широкая - гидрология, однако!

 

[Денис]

Тем более, крепость надо ставить на вражеском берегу, чтобы 10 раз подумал, во станет ему война с нами.

 

[Idot]

не знаю насколько это было распостранено
но я видел как-то по телевизору крепость распологавшиюся НА ОБОИХ БЕРЕГАХ - эдакий укреплённый мост

 

[Corvinvs]

т.е. граница проходит по реке. Один берег наш, а второй вражеский. Так? Если так, то как мы можем построить крепость НА ВРАЖЕСКОЙ, чужой территории? А враг куда в это время смотреть будет? Если мы начинаем строить крепость на чужом берегу, то тем самым объявляем де-факто войну. Это конечно действует в том случае, если обе враждующие стороны условно равносильны. Т.е. не было заключено какого-то унизительного для одной из сторон мира.

Vale.

 

[Владимир Б.]

Вообще-то вверху я конкретизировал ситуацию. Но можно сформулировать и в общем.
Имеем три народа два разнесены на большое расстояние, третий проживает между ними вдоль реки, которую можно условно принять за среднюю линию между 1 и 2. 3-й строит крепости и городища на стороне которая смотрит в сторону 1-го. От кого обороняется 3-й?

Владимир.

 

[Kail Itorr]

Вероятнее всего, таки от 1-го.
Но ситуация "карлика между двух титанов" - отдельный вопрос...

 

[vergen]

Давайте что ли наверх перейдём там конкретно про салтовцев (кстати извиняюсь, что их салтановцами обозвал (там выше) есть манера прочитать название быстро и коряво, а потом всю жизнь так и говорить) сказано.
Кстати заметил, что многие в форуме стали обсуждать вопрос о крепостях, будто речь идёт о земледельцах и кочевниках (до появления пояснения Владимир Б. (1) - 1/24/2003 12:12:59 PM). Это говорит об интересе к истории Руси, на сайте почти нен представленной (ну я что-то не наткнулся!). Что за пробел.???

 

[Kail Itorr]

Верген, просто некоторая проблема со специфической военной техникой Руси, а сайт в осномном именно этому посвящен. Но если кто напишет грамотную статью по чему-нибудь военному на раннюю, классическую или средневековую Русь, вряд ли Зорич откажется разместить такой материал

 

[diu]

Вопрос неоднозначный.
Если на реке есть броды или мосты, крепости надо строить на вражеском берегу. В этом случае переправа станет недоступной для противника, и в то же время можно будет легко перебрасывать свои войска на вражескую территорию (например, чтобы проводить отвлекающие рейды в случае прорыва противника на другом участке). На своем берегу в этих местах достаточно предмостного форта - булварка.
Однако одновременно должны быть и "сторожевые" крепости на своем берегу, чтобы равномерно прикрывать все протяжение речной границы. Они должны располагаться в удобных для обороны местах - у впадения притоков или на крутых излучинах. В этих крепостях должны стоять патрульные отряды.
Именно так был организован римский лимес на Ренусе.

Другое дело - если река очень широкая, как Дунай в нижнем и среднем течении. В этом случае крепости должны располагаться только со своей стороны.

 

[Михаил]

Если вражеский берег крутой, он НЕ БУДЕТ мешать врагу при условном штурме крепости, потому что враг будет заходить со стороны суши. Т.е. что на нашем берегу строить, что на вражеском - с точки зрения штурма крепости врагом одинаково.
Есть смысл строить на вражеском крутом берегу, только если речка достаточно узкая, чтобы враг полевой артиллерией ее перестреливал и мог добить до внутреннего двора крепости. В случае с речкой размером с условный Днепр и врагами с условными баллистами-пороками-требюше такой опасности нет и быть не может.

+ Применительно к Днепру (и тд) крутой берег изорезан глубокими оврагами - и крепость строить очень удобно, прорыв меж ними ров.

На пологом такую, с ввсокими обрывистыми склонами не построишь.

 

[Kail Itorr]

Не всякая крепость имеет "высокие обрывистые склоны". Ну это так.... после вчерашнего "ВК-2" я еще некоторое время на "осаду крепости" буду реагировать неадекватно

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_1544.htm#9947