Полководцы Чингисхана

Т

Темуджин

New member
Всем привет,

Очень рад,что нашел военно-исторический форум в инете.

Я уже два года очень интересуюсь персоной,личностью Чингисхана,а также его жизнью и людьми которые его окружали.

На все вопросы я стараюсь сам находить ответы,но некоторых
исторических сведений все же не хватает.

Меня очень интересует,как сложилась судьба полководцев - сподвижников Чингисхана - Субудая,Джэбэ,Мухури,Бугурджи,
Тохучара после окончания европейской кампании 1240 -1242 годов.Я только знаю,что Субудай ушел со своим туменом от Батыя,когда их ставка стояла уже под Триестом в Италии,так
как Батый отказался от продолжения боевых действий и вторжения в Западную Европу,по причине приближавшегося
курултая в Каракоруме (тогда умер Угедэй) а также активизации Александра Невского в Нижнем Новгороде.

Больше никакие исторические источники не говорят о судьбе
этих гениев войн после 1242 года - а ведь после них уже не было таких великих стратегов и тактиков,как они,а также их судьба мне интересна и потому,что они были вместе с Чингисханом на протяжении всей его военной карьеры а также прошли вместе с ним весь его боевой путь.

Может быть кто-нибудь из форумчан знает какие - нибудь сведения,в каких боевых действиях участвовали эти полководцы после 1242 года?Может они воевали вместе с Хулагу?

Напишите пожалуйста,буду очень признателен за ваши ответы.
 
М

Митрий Московский

Active member
Про Субедея и его сына Урянхатая, в приложениях к книги Р.Храпачевского "Военная держава Чингисхана", переводы автора из "Юань Ши", про остальных Рашид-ад-Дин и Джувейни. Все они вроде как ратоборствовали в Китае, в походе Хулагу участвовали другие полководцы.
 
VIO

VIO

Active member
Ну вопервых в Нижнем иму делать было нечиво... :) Во вторых Невскии почти 100% союзник(в купе с папaшои конешно), и верно исполнял свою чясть "контракта"(за немалые познию выгоду). ;)
А Втретих то што могли насобирать в севернои Руси, уж никак не могло вызвать беспокоиство Бату-хана. Болие вероятно што имено встречя с серьеозными(болие мение) противниками в Венгрии и Богемии, надоумили монгольсково командира(которыи итак страдал аналетическим умом) што может ожидать в намного болие насилеоных областях западнои Европы(где и крепости настоящии а не "срубы", да и воиска поболие). укрипления Триеста в етом смысле показательны... :)
А вобщем Субудаи мужик класныи, и стратег подстать Батыю.
 
Флинт

Флинт

Active member
"Субудай ушел со своим туменом от Батыя"
Пардон за глупый вопрос, а куда? К другим Чингизидам? Не спец по данному региону и периоду, но биография такого выдающегося воина как Субедей мне тоже интересна.
 
Т

Темуджин

New member
Всем привет,

Александра Невского я упомянул в том контексте,что укрепление Нижнего Новгорода вызвало у Батыя настороженность и сомнения в продолжении кампании
1240-1242 годов,так как тыл монгольского войска в этом
случае оказывался неприкрытым,и в реальности возникла
перспектива окружения монгольской армии в случае продолжения похода на запад.Но эта ошибка была допущена
не в 1242 году а 4 года раньше,в 1238 году - под Игнач -Крестом.

А насчет перспективы того похода - я не сомневаюсь,что
монгольские тумены в 1242 - 1243 году вышли бы к Атлантическому Океану,так как в то время в мире реально
не было армии способной противостоять монгольской,как
по тактике,так и по вооружению.Самая совершенная метательно - штурмовая техника,показавшая себя в Китае,в
1209 - 1215 годах,дальше в Хорезме и опять в Тангуте - я не
думаю,что у полумилионного Самарканда,Бухары или еще
большего Китая крепостные стены были слабее стен Рима,Парижа или Орлеана.

А насчет полевых сражений - вспомните Лигниц,те же самые рыцари Средневековой Европы,не выдержали удара степной
птицы боя - боевого построения монголов,как его не выдерживали любые противники того времени.Ибо военная
теория гласит,что строй с мощными флангами всегда окружит
сильный центр,а тактика монголов всегда была втянуть противника между флангами своей птицы боя и уничтожить
его.Для этих целей авангард (магнай) имитировал отступление,у Субудая авангардом командовал Джэбэ,хоть у него и был свой тумен,но работали эти два командира всегда вместе.Эту тактику монголы заимствовали у тюрков и хуннов,
хоть может быть мое данное утверждение не совсем верно,так
как племена сяньби,а они и были предками монголов воевали
и нападали на Китай параллельно хуннам,так что это боевое построение может быть было известно и им.

У ни одной западной армии не было такой гибкости в тактике,
которая применялась монголами экспромтом в ходе боя,и была
также одной из основных причин их величайших побед.

И наконец же,супер - дисциплина,вера в постулаты Ясы.Здесь
хочу добавить мое личное мнение,что если бы Великий Курултай произошел не в 800 лет назад,в 1206 году,а в 1186 году - то Европы не было бы вовсе.То есть я хочу сказать,ели бы у Чингисхана были лишние 20 лет жизни.Но так не могло быть по природе,так как исключительно драма жизни юных лет и молодости превратила Темуджина Борджигина,в того
,кем он стал в истории мира - Чингисханом.В этом я согласен
с утверждениями Льва Гумилева,что только пассионарный человек,способный к свехнапряжению,может усилиями своей
силы воли изменять окружающую среду.А Чингисхан- был человеком длинной воли,рабом у тайджиутов,рабом и пленником у чжурженей,он прошел все это,и эти испытания
превратили его в завоевателя мира.

А его сподвижники также были людьми длинной воли.По определению после курултая 1206 года Чингисхан отверг ставленников родовых ханов,так как он им не доверял.Он
шел дальше с теми,с кем его связала сама жизнь его драматичной молодости.Например,его встреча с Джэбэ в 1202
году (поправьте меня если это было в 1204 или в 1205 году,я всегда путаю дату битвы с тайджиутами с битвой с найманами) когда Джэбэ (тайджиут -враг) попал ему стрелой в шею во время битвы,Чингисхан чудом выжил ,потом,когда монголы выиграли битву,Чингисхан допрашивал Джэбэ,и тот
честно признался ему,что это именно он сделал выстрел,и с того момента Джэбэ стал сначала десятским,потом сотником -джагуном,потом тысячником,а затем и нойоном.Джэбэ блестяще проявил себя во время китайской кампании 1211 -1215 годов,например когда он командуя основным авангардом разбил китайские войска у Великой Стены.

Вообщем,в 13-ом веке монголам не было равных,и лишь счастливое стечение обстоятельств спасло Европу от полного
завоевания.

Всем спасибо за внимание
 
C

Chernish

Member
* Александра Невского я упомянул в том контексте,что укрепление Нижнего Новгорода вызвало у Батыя настороженность и сомнения в продолжении кампании
1240-1242 годов

Д.Ч. Не надо читать советских газет на ночь :) И всерьез принимать романы В.Янчевецкого. Александр Ярославич и его отец Ярослав - опора власти Бату над Русью, а в 1237-1242 гг. - прямые союзники и помощники монголов. Подробная аргументация тут:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0&hl=РУССКИЕ+СОЮЗНИКИ+МОНГОЛО-ТАТАР

*А насчет перспективы того похода - я не сомневаюсь,что
монгольские тумены в 1242 - 1243 году вышли бы к Атлантическому Океану,

Д.Ч.* "К последнему морю". Вы лучше подумайте почему Александр Македонский в похожем стремлении к "последнему Океану" объявил в итоге последним морем делтьу Инда.. а для Бату "последним морем" стала Адриатика (это еще не трогая мифичность самой идеи итти к "последнему морю" - не было такого в планах Западного похода...)

* я не
думаю,что у полумилионного Самарканда,Бухары или еще
большего Китая крепостные стены были слабее стен Рима,Парижа или Орлеана.

Глинобитные стены из сырцовых кирпичей vs каменных укреплений Запада? Не смешите мои тапочки. Монголы вынуждены были принять на вооружение "мусульманские" камнеметы (манжаники) чтобы взять сунские крепости нового образца (Санъянъ и др.) - китайские натяжные блиды оказались бессильными.. Кстати русские примитивные дерево-земляные крепости варварского типа китайскими камнеметами тоже разрушить нельзя было.. а уж европейские крепости из камня с вынесенными башнями монголы вообще брать не могли и старались обходить - будь то в Галиции или Венгрии...В Европе же этих крепостей было дальше на запад как грязи...

* А насчет полевых сражений - вспомните Лигниц,те же самые рыцари Средневековой Европы,не выдержали удара степной
птицы боя
Д.Ч.* А что лигниц.. потери Тевтонского ордена в этом сражении - 6 (шесть) братьев-рыцарей. В Ледовом побоище и то 20 (двадцать). Для сравнения: в битве при Газе (1244) Орден потерял 298 братьев (уцелело всего 3).
Потом под Лигницем сражались в основном русские, мордва и половцы а не монголы :)

* В этом я согласен
с утверждениями Льва Гумилева,что только пассионарный человек,способный к свехнапряжению,может усилиями своей
силы воли изменять окружающую среду

Д.Ч.* Вы несколько упрощенно трактуете Льва Гумилева.

* Вообщем,в 13-ом веке монголам не было равных,и лишь счастливое стечение обстоятельств спасло Европу от полного
завоевания.


Д.Ч.* Скорее обратное: лишь талант и храбрость Субудая спасли монголов от позорного разгрома венграми при Шайо .. какой уж там поход к атлантике :)

Монгольской военной системе в 13 веке конечно не было равных. Из чего однако не следует что она могла добиться существенно больших результатов чем добилась. Просто не хватало сил... поражения монголов в Японии, Вьетнаме, на Яве, в Палестине и их вынужденный (хотя и обставленный как добровольный) уход из Европы - показатели того что дошли до пределов..
 
Т

Темуджин

New member
Здравствуйте,

А не видите ли вы упадка и разрушения того,что сделал Чингисхан в период - после 1227 года по причине уже
не соблюдения Ясы,и строя созданного Чингисханом в 1206
году?

Посмотрите на грызню между потомками - Чингизидами,Бату
и его окружением (Орда,Менгу) и Гуюком с его приближенными.Это также было одной из причин ослабления
Орды,когда был жив Чингисхан,этого не было.Конечно не принимая во внимание тогдашние ссоры Джучи с Джагатаем.

Спасибо за внимание
 
C

Chernish

Member
При родовом характере власти соперничество в роду закономерно. Но после Чингисхана монголы еще до смерти Мунке сохраняли единство империи и побеждали на всех фронтах.. так что естественные процессы соперничества не означали ослабления..
распад начался позднее когда вымерло поколение победителей и покоренные народы начали ассимилировать завоевателей..
 
Флинт

Флинт

Active member
В какой-то книге прочитал интересную мысль: а что если бы на поле боя столкнулись наступательная тактика монголов и оборонительная тактика анличан, времён Столетней войны. Поход Батыя в Европу, и окончательное оформление тактики английских лучников хронологически не совпадают, но всё же не настолько, чтобы не представить приблизительный ход такого сражения.

Дисциплина, качество вооружения и командиров в армии Эдуарда 3-го были на достаточно высоком уровне. Предполагаю что если англичане будут стоять на хорошей оборонительно позиции, то их лучники под прикрытием спешенных рыцарей не допустили бы проведение монголами более-менее эффективной атаки.
Англичан не выбили бы с их позиции, но и они не смогли бы атаковать. У монголов были бы хорошие шансы атаковать англичан на марше (особенно если учесть качество разведки у европейцев). Хотя вцелом, конечно, у монголов военная организация была покруче, но всё-равно эти две тактики весьма интересно бы сравнить.
 
C

Chernish

Member
Никто не стал бы атаковать.. блокировали бы английский лагерь на горе и ждали пока с голоу не побегут по золотому мосту как венгры при Шайо. и перебили всех как куроптей :)

возможностей противостоять легкой татарской коннице по части фуражировки / снабжения у англичан не было
 
A

Anton

Active member
Если учесть, что ВСЁ население европы было бы против монголов, то разведка была бы идеальной.
Кроме того, огромная армия монголов терпела бы катастрофические сложности с едой.
 
Флинт

Флинт

Active member
То есть их тактика уже зарождалась, но ещё не окончательно сформировалась.
 
Флинт

Флинт

Active member
Вобщем-то всё верно, но та же фуражировка была бы крайне затруднена тотальной врадебностью ВСЕГО населения, от крестьян до знати. Те же партизаны изрядно щипали бы фуражиров. И понадобилась бы не одна, а нверное хотя бы три армии монголов по 30 000 человек, чтобы не просто испепелять Европу, а попытаться террором держать её в подчинении.

Да обратите внимание, какую огромную роль могло бы это всё сыграть в военном деле Европы. Конные лучники (из тех же степных наёмников) приобрели бы огромную популярность, а там глядишь и маневрирование бы посерьёзней стало.

ЗЫ Порекомендуйте, плиз, какую-нибудь хорошую книгу по деяниям Чингисхана и Чингизидов, с подробным описанием всех кампаний. Чувствую многое теряю не изучив данные события
 
М

Митрий Московский

Active member
Думаю, хорошего, отвечающего на все вопросы, не найдется.
Лучше источники: Рашид-ад-дин, Джувейни, Сборник материалов по истории Золотой Орды, Нисави, Плано Карпини. часть можно найти на:
http://www.vostlit.info/
Вот тут интересно довольно де Бридиа и пояснения к нему:
http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/
 
A

Anton

Active member
Почему 30 000? У нас же предположение.
И я предполагаю, что численность монгол в походе на Европу была бы больше.

И потом колличество лошадей в несколько раз больше чем у европейских армий - это принципиальный момент.
 
You must log in or register to reply here.
Top