Помогите !!! Китайская морская джонка 15 век

modelist

Member
Доброго времени суток.

Господа корабельные специалисты, очень нужна Ваша помощь по китайским кораблям (джонкам) эпохи Чжэн Хэ. Я понимаю что про самый "скромненький" :) кораблик - "Плавучую сокровещнецу" можно только фантазировать. Но может по более рядовым морским кораблям имеется достоверная информация (реконструкции, чертежи, модели) ? Неоднократно читал что китайцы очень активно занимаются архиологией по корабельной тематике. Возможно есть что-то в сети, но я ничего не нашел :-(
Информация очень необходима для построения 3-х моделей кораблей - для китайского фестиваля. Так что важно неупасть лицом в грязь :)

Спасибо.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Для начала:

http://sailship.ucoz.ru/photo/15-0-224-3
Китай. XVIII век.

Уже готовый раскрой шпангоутов. На 15 век только пушки надо убрать :)

http://sailship.ucoz.ru/photo/15
дальше по каталогу Китайская джонка

Была ещё тема на верфи:
http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=2082&postdays=0&postorder=asc&start=0

там чертежи из немецкой "голубой серии".

Позже ещё у немцев посмотрю.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Ещё дополнение:

http://www.answers.com/topic/junk-ship
300px-YuanJunk%2814thcentury%29.jpg

A 15th century Ming Dynasty junk, Fengzhou

Декор, правда с цветом напряжёнка, везде чёрно-белая картинка. Иллюстрация из "Китайские морские джонки".
Кстати, цвета флагов и т.д. лучше у китаеведов уточнить, чтобы не пролететь :(

http://www.pcurtis.com/singapore01.htm
chenghow.jpg

Replica 15th century Imperial Chinese Junk

Попалась мимоходом.

http://thomashoppe.net/junks/luemeimao.php
Обмерные чертежи большого формата.

На мой взгляд, лучше делать джонки в характерном для той или иной местности стиле.
 

modelist

Member
Спасибо ОГРОМНОЕ !!!

Информации много :) перевариваю пока.
Тут возникли несколько вопросов именно по 15 веку
1. как я понял характерный носовой транец присутствует далеко не везде, иногда нос заострённый какой из вариантов более соответствует для 15 в ?
2. какие вёсельные системы могли быть на морских судах или морские сугубо парусные ?
3. шверты или шверцы присутствовали ?
4. вообще насколько правомерно будет если взять за образец корабль 18-19 века и убрать пушки, насколько могла изменится конструкция, обводы, соотношение длины-ширины ?
 

Dedal

Moderator
Staff member
Завсегда пожалуста :)

По пунктам:

"1. как я понял характерный носовой транец присутствует далеко не везде, иногда нос заострённый какой из вариантов более соответствует для 15 в?"

Из 6 типов джонок рассмотренных в книге, только два первых имеют плоское днище (причём днище обшито поперечными досками, а по бортам обшивка усилена рядами полукруглых в сечении бархоутов), на остальных уже присутствует киль и обводы постепенно скругляются (днище обшито обычными продольными досками), последнее судно - фактически восточная копия европейского парусника.

"2. какие вёсельные системы могли быть на морских судах или морские сугубо парусные?"

В принципе, при слабом ветре джонке нужен дополнительный движитель.
Изображений с вёслами пока не попалось, но при "галанке" желательны боковые галереи для гребцов, а у джонок их нет, поэтому возможна только обычная гребля. Галанка с кормы одним веслом широко применялась на лодках при переправке с корабля на берег.

"3. шверты или шверцы присутствовали?"

См. ниже.

"4. вообще насколько правомерно будет если взять за образец корабль 18-19 века и убрать пушки, насколько могла изменится конструкция, обводы, соотношение длины-ширины?"

На мой взгляд подойдут джонки: Antung, Peichihli (впрочем, эта выглядит очень необычно), Ningpo и с натяжкой Amoy (позже подберу картинки).
При соблюдении характерных способов сборки (обшивка, крепление руля и т.д.), убранства - это будут вполне аутентичные корабли. Традиции очень живучи.
Насчёт вооружения надо ещё посмотреть, может в Китае ситуация была лучше, чем в Японии :)
_____________________________________________________

Отрывки из статьи Дж.Ховарда-Вильямса "Китайский парус":

Каждая мачта несёт только один парус; как правило она не имеет стоячего такелажа и опирается на корпусе лишь в степсе (на киле) и в пяртнерсе (на палубе); только мачты крупных океанских джонок раскреплялись вантами и штагом.
Парус снабжён сквозными латами, каждая из которых, скорее, напоминает промежуточный гик. Их весьма солидная масса способствует тому, чтобы грубая ткань (чаще всего мат из бамбукового волокна) была хорошо расправлена и оставалась плоской в сильный ветер.
К концу каждой "латы"-гика крепится отдельный шкот, при помощи которого обеспечивается отличный контроль за положением паруса.
В частности, регулируя натяжение шкотов, можно избежать скручивания паруса по высоте ("твист").
Скручивание паруса на судах 19 века приводило к сильному дрейфу, с которым боролись устанавливая шверцы. На джонках в этом необходимости не было.
Из-за большого веса рейка, толстой циновки-полотнища и множества лат-гиков большой парус приходилось поднимать с помощью нескольких фалов используя лебёдки (вообще на борту их имелось довольно много для самых разных надобностей). Однако большой вес оснастки позволял легко уменьшать площадь паруса - брать рифы, достаточно было потравить фал (фалы) и позволить парусу вместе с латами лечь на грота-гик (нижний рей, парус убирался вниз), при этом топенанты удерживали спущенную часть паруса на гике.

Джонки для внутренних вод оснащаются высокими узкими парусами (прямоугольной формы), иногда расширяющимися к верхнему рейку, чтобы лучше ловить ветер. Этот тип распостранён в северных провинциях Китая. На юге мореходные джонки обычно снабжаются широкими парусами с большим наклоном верхнего рея и часто с большим серпом у задней шкаторины. В пределах этих вариантов обычно и изменяется форма паруса, которая нередко определяется "модой", характерной для отдельных районов побережья. Число лат-гиков может достигать 30!

Латы поддерживают парус плоским при любом положении, даже если он находится позади мачты (например, когда один из парусов перекладывают на другой борт, располагая паруса "бабочкой"). Но лодка с таким парусом никогда не бывает хорошим ходоком в бейдевинд при ветре в 2 балла и менее (при слабом ветре желательно чтобы парус имел небольшое "пузо").
Для лат применяется прочнейший бамбук и различия в их количестве на парусах часто обусловлены диаметром и качеством доступного бамбука: хрупкий заставляет увеличивать число лат.

Часть паруса, расположенная впереди мачты, служит своеобразным балансиром, облегчающим управление парусом.
Одним из очевидных достоинств паруса является его тихая работа, латы предотвращаю полоскание и хлопание полотнища даже в положении левентик. При порывах ветра консольная мачта легко гнётся, демпфируя напряжения. Парусная система также хорошо поглощает энергию, передающуюся на корпус при ударах волн.

Однако управлять парусом, особенно поставить его под наивыгоднейшим углом к ветру, непросто. Ведь передняя шкаторина здесь уже не является надёжным индикатором, ткань не "заполаскивает", если парус не добран до места.
Следовательно, необходимым дополнением китайским парусам должны быть "колдунчики", закреплённые на обеих сторонах паруса близ мачты, и указатели вымпельного ветра (на старинных кораблях их роль выполняют флаги, вымпелы и изысканный флюгер на топе мачты).

Повороты оверштаг и фордевинт делаются спокойно. Однако, если потерять контроль над парусом, то грота-гик может задраться вверх и все латы сложаться вдоль мачты, подобно вееру. А затем упадут вниз, что сопровождается грохотом и нередко поломкой лат.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Типы джонок, а заодно и как примерно (т.к. всегда есть что подправить или добавить :) ) будут выглядеть модели:

http://www.tara.bz/index.asp?page=category&id=2

От старинных до модернизированных.
Каждый тип (по ссылке) сопровождается исторической справкой, описанием и дополнительными рисунками.
 
modelist - 10/12/2007 03:35
Информации много :) перевариваю пока.
Это очень полезное занятие - сильно сокращает время на модель :) Единой "китайской джонки" на уже 15 век не существует, т.к. Север был достаточно автохтонен, а Юг с XIII века испытывал сильное арабское влияние. Из параллелей: балтийский ког и венецианский неф - оба европейские корабли ;) В остальном Вам уважаемый Dedal все отписал, единственное, что я могу добавить по поводу вооружения - несколько малокалиберных пушек присутствовало, судя по описанию стычек, но как они выглядели и где стояли - неизвестно.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Pulcinella - 12/12/2007 12:01
несколько малокалиберных пушек присутствовало, судя по описанию стычек, но как они выглядели и где стояли - неизвестно.

Есть вот такие ссылки:

http://science.rsuh.ru/eremeev/china/171.htm

Неогнестрельное оружие

http://science.rsuh.ru/eremeev/china/172.htm

Зажигательное и огнестрельное оружие

Красочные реконструкции были в "Вокруг света", если надо потом отсканирую.
 

modelist

Member
Господа спасибо Вам за помощь,
Тема для меня оказалось, очень важная. Я даже представить не мог насколько многообразен мир джонок :)
 

Dedal

Moderator
Staff member
Будут вопросы - пишите, я себе новую "чертилку" поставил.
Можно и теорию корпуса набросать :cool:
 

Altaica Militarica

Active member
Ну Вы и дали ссылку! Лучше никакой не давать!

Оружие - либо натяжные камнеметы и аркбаллисты для конца Сун - начала Мин, либо пушки фоланьцзи пао (типа европейских веглеров, с которых их и копировали) на середину Мин - всю Цин, причем носового расположения для конца XVI - начал XVII веков.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Altaica Militarica - 8/1/2008 18:22
Ну Вы и дали ссылку! Лучше никакой не давать!

Ни уж-то так ни разу и не запустили "огненного дракона, выходящего из воды"? :)
 
Altaica Militarica - 8/1/2008 18:22
...либо пушки фоланьцзи пао (типа европейских веглеров, с которых их и копировали) на середину Мин - всю Цин, причем носового расположения для конца XVI - начал XVII веков.
Думается, что без фальконетов не обошлось. Из того, что сразу вспомнилось:

Из опасения перед сорока джонками флота, стоящего на реке, было отдано приказание поставить паруса и отойти подальше от берега, после чего к наступлению ночи мы стали на якорь на другом берегу Каушеншины, где и был произведен осмотр имущества, находившегося на джонке этого разбойника. Оказалось, что он вез пятьсот баров перца, по пятидесяти кинталов бар; шестьдесят — сандалового дерева; сорок — мускатного ореха и цвета; восемьдесят — олова; тридцать — слоновой кости; двенадцать — воска; пять — лучшего дерева алоэ. По здешним ценам все это, взятое вместе, могло составить шестьдесят тысяч крузадо, не считая мортиры, четырех фальконетов и тринадцати полевых орудий из пушечного металла, причем большая часть этой артиллерии была португальской, забранной этим мусульманином с корабля Кристована Сардиньи, с джонки Жоана де Оливейры и с корабля Бартоломеу де Матоса.

Фернан Мендес Пинто, "Странствия"
 

Altaica Militarica

Active member
Описание этого дракона таково, что его надо стрелять сразу сотнями - тогда будет эффект. Известен он из военного трактата "У бэй чжи" (1621). Суть конструкции такова - он делается из промасленной бумаги - труба длиной 1,6 м., к ней крепится голова и хвост из тонких щепок, наколотых из бамбука. Запуск с поверхности воды. Единственный носитель заряда - пороховые трубки стрел. Летит он якобы на 2-3 ли, т.е. на 1-1,5 км. При попадании в объект сжигает людей и корабли. Мао Юаньи (автор трактата) добавляет, что он применяется и в полевых сражениях.

Реальные случаи применения не указываются.

Как "оно" работает? Эта гадость летучая должна попасть куда-нибудь в паруса, зацепиться там и загореться сначала сама (от остаточного пламени реактивной струи), а потом поджечь парус. Стрелять надо массово по плотному строю кораблей врага - иначе при низкой точности снаряда и малом объеме горючего материала эффект будет стремиться к нулю.

Вообще, в китайских трактатах много чего нарисовано и написано, но далеко не все применялось реально. На изображениях боев на реках и море обычно рисуют пушки, требюше, луки и аркбаллисты, а также пусковые рамки для стрел-ракет (цеплялись на длинное древко, например, на трезубец, и стреляли по очереди! не залпом!).

Так что все эти "холун чу шуй" и ему подобные девайсы (есть, например, "огненный фазан" - то же самое, но 4 стрелы-ракеты прикручены к имитации фазана с хвостом) очень интересны с точки зрения развития ракетостроения, но в бою их применение не отмечено.
 

Altaica Militarica

Active member
Про "холун чу шуй" я писал на память - а вчера залез в текст и все перевел повторно. Завтра-послезавтра повешу здесь. Редкостная штука-дрюка :) На мой взгляд, чисто академическое умствование Мао Юаньи.

P.S. огнемет тот, на колесиках, опять же - из "Уцзин цзунъяо" (1044), чисто крепостной девайс.
 

Dedal

Moderator
Staff member
Altaica Militarica - 11/1/2008 14:07
Завтра-послезавтра повешу здесь. Редкостная штука-дрюка :) На мой взгляд, чисто академическое умствование Мао Юаньи.

Интересно :cool:

У меня вопрос: а с чем связан бум изобретательства всяческих видов оружия?
Причём большинство, как я понимаю, так на бумаге и осталось.
 

Altaica Militarica

Active member
К сожалению, по техническим причинам не могу перенести файлы с одного компьютера на другой. Мелкая неприятность, но сроки отодвигаются на пару дней.
 
Top