Помогите с переводом

Strateg

Strateg

Member
Диодор, 19.106.2
"Соответственно они тотчас приготовили сто тридцать трирем, избрали в качестве полководца Гамилькара, одного из самых выдающихся своих людей, дали ему две тысячи ополченцев, среди которых было много людей благородных, десять тысяч ливийцев, тысячу наемников и двести зевгиппов (zeugippae) из Этрурии, тысячу балеарских пращников, а также крупную сумму денег и надлежащий запас снарядов, продуктов и других вещей, необходимых на войне."

Комментарий к переводу такой: Исходя из произношения, мы должны предположить, иначе неизвестных, zeugippae как всадников, которые каждый имеет дополнительную лошадь, как ἄμφιπποι гл. 29.2; но, возможно, мы должны читать ζευγίτας, — тяжело–вооруженная пехота.

Не очень понял, что означает "исходя из произношения". В оригинале же конкретное слово стоит. Как лучше его перевести?
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Strateg - 16/2/2013 22:31
Не очень понял, что означает "исходя из произношения".
Click to expand...

Ну Вы, Сергей, и переводите! Вообще-то начало переводится как-то так: "Если текст корректен, мы должны..." Так часто говорят: "this idea is sound", "this is sound". В данном случае, значение "sound" происходит не из латинского "sonus", а из германского "gesund".

В оригинале же конкретное слово стоит.
Click to expand...

Да, ζευγίππας. Но оно встречается во всей греческой литературе всего один раз и только у Диодора здесь в 19.106.2.7.

Как лучше его перевести?
Click to expand...

ζεῦγος, εος (ους) τό
1) парная запряжка (βοεικόν Thuc.; βοῶν NT): ἀροτῆρες ζεύγεα ἐλάστρεον Hom. пахари погоняли (своих) запряженных волов;
2) запряженная парой повозка (ἐπὶ ζευγέων ἐλαύνειν Her.): τινὰ ζεύγεϊ κομισθῆναι Her. повезти кого-л. на повозке; λευκὸν ζεῦγος Dem. повозка, запряженная белыми конями;
3) иногда вообще запряжка: ζεῦγος τέθριππον Aesch. квадрига; ἢ ξυνωρίδι ἢ ζεύγει (= τεθρίππῳ) νενικηκέναι Plat. одержать победу (в состязании) бигой или квадригой;
4) пара, два (двое) (ἱρήκων Her.; ἀετῶν Arst.): πεδέων χρυσέων δύο ζεύγεα Her. две пары золотых цепей; ζεῦγος Ἀτρειδῶν Aesch. двое Атридов (оба Атрида); ζεῦγος φιλίας Plut. пара друзей; ζεῦγος ἐμβάδοιν Arph. пара башмаков;
5) чета (ἑρωτικόν Luc.): κατὰ ζεῦγος или κατὰ ζεύγη Arst., Plut. и ἐς ζεύγεα Luc. попарно, парами;
6) иногда три, трое (и более), небольшая группа, несколько: ζεῦγος τριπάρθενον Eur. три девы, т. е. Хариты.

ἱππεύς, έως, эп. ῆος ὁ
1) конный, т. е. сражающийся верхом или с боевой колесницы боец: πεζοί θ᾽ ἱππῆές τε Hom. пешие и конные рати;
2) возница или наездник, участник конных состязаний (ἱππεῦσιν ἄεθλα τιθήμεναι Hom.);
3) конный гонец, (οὔτε τις ἄγγελος οὔτε τις ἱππεύς Aesch.);
4) всадник: ἱππεῖς, атт. ἱππῆς гиппеи, всадники (в Афинах — по законодательству Солона, второе податное сословие, члены которого обладали имущественным цензом в 300 медимнов с.-х. продуктов годового дохода и имели двух лошадей, одна из которых предназначалась для конюха, ἱπποκόμος или ἀκόλουθος; в военное время они служили в коннице Arst., Plut.; в Спарте — отборный отряд царской гвардии в 300 чел. Her.; в Риме = equites Plut.);
5) «наездник» (вид ракообразного — Cancer cursor или Ocypode hippeus) Arst.;
6) «всадник» (вид кометы) Plin.
 
В

Варвар

Member
Смотрим первоисточник текста: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/19F*.html
И находим нужный комментарий:
If the text is sound, we must suppose the otherwise unknown zeugippae to be horsemen who had each an extra horse, like the ἄμφιπποι of chap. 29.2; but perhaps we should read ζευγίτας, heavy armed infantry.

If the text is sound - если переводить буквально, - "если текст прозвучит". Комментатор LCL сам не знает кто такие зевгиппы, может быь здесь ошибка и следует читать зевгиты.
 
Strateg

Strateg

Member
Да видел я коммент. Меня больше интересовало, может кто то, разбирающийся в языке оригинала, имеет свое определенное мнение, подкрепленное какой либо аргументацией.
Ну, например, если это просто 200 человек тяжеловооруженных гоплитов, стоило ли их отдельно выделять в рассказе?
Ежели это тайна, покрытая мраком, тогда конечно нет смысла гадать.
 
В

Варвар

Member
ну я, к сожалению, в греческом не силен, Но Ильдар уже ответил: в оригинале стоит ζευγίππας, но это слово больше нигде не встречается, так что очень велика вероятность, что это ошибка переписчика.
С другой стороны, отряд пехоты в 200 человек - это как-то маловато, чтобы их особенно выделять. А вот 200 всадников - это огого какая сила.
 
Strateg

Strateg

Member
Я думал об этом. 200 всадников - сила для греческих полисов. У Карфагена и Сиракуз с конницей проблем не было. Считают тысячами. Вот если это какие то особенные всадники... Но я не слышал, что бы у этрусков были особенные всадники, заслуживающие выделения особо. Колесницы с двумя конями... У этрусков были колесницы? Что то не помню такого.
 
Last edited:
В

Варвар

Member
Ни у Ливия, ни у Дионисия Галикарнасского я что-то не припомню упоминания колесниц у этрусков. Но позволю дать ссылку на другой свой перевод. На Тактику Элиана.
http://simposium.ru/ru/node/10038#_ftnref194
Глава 37
Фаланга антистомус [193] называется так, потому она имеет два рта или фронта. Шеренга, выдвинутая передовой против врага, называется рот или фронт фаланги. Потому что люди, размещенные в середине строя, стоят спиной к спине, в то время как те, кто стоит в передней и задней, упреждают один из путей подхода врага, поэтому фаланга имеет название, которое указано. Это боевое построение приносит очень большую пользу, когда пехота атакована сильной вражеской кавалерией. Оно очень полезно в стычках с варварами, называемых амфиппы [194], населяющих берега Дуная, потому что они используют две лошади, перепрыгивая с одной на другую.
Click to expand...

Примечание 194 гласит:
Амфиппы. — Амфиппы здесь упомянутые, использовали способ ведения войны, как кажется, очень странный. Мы встречаемся с чемто подобным в пятнадцатой песне Илиады; Ливий и другие авторы последующих времен говорят о всадниках, которые шли в бой с двумя лошадьми одновременно, перепрыгивая иногда от одной на другую. В наше время мы не знаем какихлибо примеров такого рода, ни казаки, ни мамлюки, ни спаги, не используют более одной лошади одновременно.
Click to expand...
 
Strateg

Strateg

Member
Спасибо. Буду думать))

А еще вопрос сюда же. Когда мы видим слово "локоть" в русском переводе, это значит в греческом тексте имелся ввиду короткий локоть 46 см или греческий локоть 62 см?
 
Last edited:
В

Варвар

Member
В 20-й книге http://simposium.ru/ru/node/1104 при описании гелеполы Деметрия Полиоркета (осада Родоса) в комментариях приводятся аргументы за и против того, какой именно локоть использовался.
Но я не сторонник того, чтобы древние меры переводить в систему СИ. Древние не знали аналога Парижской палаты мер и весов. Так что принимайте усредненное значение, что 2 локтя - это 1 метр. Порядок величны будет ясен, а точное значение в большинстве случаев не так важно.
 
Ильдар

Ильдар

Administrator
Staff member
Варвар - 17/2/2013 17:41
If the text is sound - если переводить буквально, - "если текст прозвучит"
Click to expand...

Григорий, исправьте у себя этот комментарий. "If the text is sound" - это вовсе не "исходя из произношения", а "если текст корректен" или "если текст правилен". Стандартное разговорное выражение даже сейчас.
 
В

Варвар

Member
Спасибо. Не знал. Обязательно исправлю.

PS. Я сейчас перечитываю и переперевожу 14-ю книгу. Скажу по секрету, что указанная вами ошибка далеко не единственная и, определенно, одна из самых невинных, из тех, что мы допустили с Дмитрием в процессе перевода. :)
 
Strateg

Strateg

Member
Спасибо. А это вы переводили Диодора?
Скажем, в случае определения пространства фалангита в локтях +\- 20 см роли не играют. А вот при рассуждении о длине сариссы в 14-16 локтей погрешность большая может получиться.
 
В

Варвар

Member
Да, переводил я и еще один товарищ из Хабаровского края, Дмитрий Мещанский. В предисловии я указал кто и что переводил, и какие у кого фрагменты мы заимствовали.
Сейчас я заново вычитываю текст и сверяю перевод, (с высоты вновь приобретенного опыта) и пользуясь случаем хотел бы объявить, что ищу добровольца(цев), чтобы свежим глазом еще разок прочитать текст и указать на ошибки.
Свой текст очень сложно вычитывать, т.к. в уже "готовых" книгах нет-нет, но натыкаюсь на лишнюю запятую или корявую фразу.

Что касается длины сарисс и т.д. Это вопросы, конечно, интересные, но одними словами проблему не решить. Конечно, манипулировать пятиметровой пикой удобнее чем восьмиметровой, но как дело было на самом деле, судить не берусь.
 
Strateg

Strateg

Member
Удачи вам в работе!
Я, к сожалению, не могу помогать по причине филологического <censored>изма.))
 
В

Варвар

Member
Спасибо.
Я-то не конкретно вас в помощь звал. :) это так, широковещательный клич. Как сигнал к другим цивилизациям! :)
Во всяком случае, исправлению одной ошибки вы посодействовали.
 
Strateg

Strateg

Member
Григорий, проверьте, пожалуйста Диодора 15.44 "Он (Ификрат) создал небольшой овальный (???) щит среднего размера".
Возможно, слово "овальный" лишнее?
А то я давно в непонятках.
 
В

Варвар

Member
Strateg - 22/2/2013 20:36

Григорий, проверьте, пожалуйста Диодора 15.44 "Он (Ификрат) создал небольшой овальный (???) щит среднего размера".
Возможно, слово "овальный" лишнее?
А то я давно в непонятках.
Click to expand...

Привет.
Речь, я так понимаю, идет о следующей фразе: For instance, the Greeks were using shields which were large and consequently difficult to handle; these he discarded and made small oval ones of moderate size, thus successfully achieving both objects, to furnish the body with adequate cover and to enable the user of the small shield, on account of its lightness, to be completely free in his movements.

Т.е. Так, например, греки пользовались большими щитами, с которыми было трудно управляться. Он отказался от них, ввел щиты небольшие, овальные, достигнув тем самым двух вещей: прикрытие тела достаточной защитой и, при помощи небольшого щита, получение достаточной свободы в движении.

Переводил Дмитрий, и, как я вижу, он перевел вполне адекватно. Я бы, конечно, построил фразу иначе, но всему свой черед, до 15 книги еще не добрался. Слово oval, вроде, других вариантов перевода кроме "овальный" не подразумевает.

Вот эта фраза по гречески: Τῶν γὰρ ῾Ελλήνων μεγάλαις ἀσπίσι χρωμένων καὶ διὰ τοῦτο δυσκινήτων ὄντων, συνεῖλε τὰς ἀσπίδας καὶ κατεσκεύασε πέλτας συμμέτρους, [ἐξ] ἀμφοτέρων εὖ στοχασάμενος, τοῦ τε σκέπειν ἱκανῶς τὰ σώματα καὶ τοῦ δύνασθαι τοὺς χρωμένους ταῖς πέλταις διὰ τὴν κουφότητα παντελῶς εὐκινήτους ὑπάρχειν.

А вот по французски: Les Grecs s'étaient jusqu'alors servis de grands boucliers difficiles à manier; il supprima ces boucliers et introduisit les peltes, dont le maniement présentait le double avantage de couvrir suffisamment le corps et de laisser le soldat libre de tous ses mouvements.

Перевод с французского: Греки пользовались до тех пор большими щитами, которые трудно было держать в руках; он отменил эти щиты и ввел пельту, использование которой давало двойное преимущество: в достаточной мере закрывало тело и оставляло солдату свободу движений.

Я в греческой грамматике не силен, но здесь я вижу слово πέλτας.
 
В

Варвар

Member
Ала-верды, так сказать:
small oval ones
ones - здесь слово заменитель, чтобы не повторять "щит"
small oval - это и есть "пельта" греческого и французского текста. Возьму себе на заметку, когда дойдет очередь до этого фрагмента, исправлю на "пельту"
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Top