поочередное стреляние через головы впереди едущих

[anguci]

= непрерывный обстрел противника
у монгол. кто-нибудь что-нибудь про это читал? и где, если да.

 

[anguci]

так что никто про это дело ничего нигде не читал?

 

[vav180480]

>>> поочередное стреляние через головы впереди едущих

>> = непрерывный обстрел противника
>> у монгол. кто-нибудь что-нибудь про это читал? и где, если да.

> так что никто про это дело ничего нигде не читал?

Вы все жалкие и ничтожные люди (с) Паниковский

 

[anguci]

Вы все жалкие и ничтожные люди (с) Паниковский

это как к вопросу относится?

 

[Altaica Militarica]

anguci - 14/9/2010 04:39

= непрерывный обстрел противника
у монгол. кто-нибудь что-нибудь про это читал? и где, если да.

Вот такие наблюдения русского полковника Барабаша:

Мне пришлось быть зрителем учения целой тысячи монгольской кавалерии, но только спешенной, так как лошади, по случаю дороговизны фуража в зимнее время, добывали себе корм из-под снега в ближайших окрестностях Урги. Тысяча была построена в одну линию, сотня около сотни. Люди, с разным вооружением, в строю были перемешаны. По звуку трубы, этот длинный строй стал тихо подаваться вперед, причем воины, владевшие исправными ружьями, выбегали вперед и стреляли не прицеливаясь. Так они действуют и на лошадях, и в бою, и иначе действовать не умеют. Кавалерийской атаки, в нашем смысле, у них не существует. Огнестрельное и метательное (луки) оружие служит для них единственным средством поражения неприятеля, причем из ружей стрелять они совсем не умеют, а из луков, как мне пришлось убедиться, стреляют довольно метко. Холодное оружие монголы употребляют или когда неприятель обратится в бегство от их выстрелов и они его настигнут, или когда сами бывают настигнуты неприятелем, спасаясь от него бегством. В последнем случае, следовательно, для личной обороны.

Барабаш Я. Монгольские и китайские войска в Урге // Военный сборник, № 7. 1872

Это максимально подробное описание обучения монгольских войск, начиная с XIII в. Других описаний, показывающих, как и кто стрелял, в деталях, насколько я знаю, нет.

Иконографические источники XVIII в. (преимущественно по завоеванию Восточного Туркестана и Джунгарии)могут позволить предположить стрельбу массы конных лучников на скаку одновременно, но насколько это соответствует действительности - непонятно.

 

[anguci]

только этот отрывок 19 в. и иконография 18-го... неужели больше ничего нет?

 

[Altaica Militarica]

anguci - 5/10/2010 04:04

только этот отрывок 19 в. и иконография 18-го... неужели больше ничего нет?

Что есть - то есть. Описания П.К. Козлова за 18995 (?) г. упоминают только упражнения с копьем и рубку соломенных чучел. Описания ряда русских агентов за 1880-е годы дают только описания стрельбы из ружей и упражнений с копьями. Индивидуальная стрельба из лука с коня не только описана в XIX - ХХ веках, но даже и заснята на пленку/отражена в зарисовках путешественников.

А XVIII в. - это картины иезуитов, которые, хоть и писали по рассказам специально вызываемых в Пекин воинов (среди которых было много монголов), но под влиянием ограниченного места на полотне картины и условности передачи боя в целом, могли рисовать "концентрированно".

Еще есть изображения из "Маньчжоу шилу" (1635), когда воины скачут весьма беспорядочно, и примерно 60-70% из них, независимо от ряда, стреляет на скаку, но условность изображения очевидна. Однако залповая стрельба из лука известна, только производилась она с места - например, в боях между цинскими войсками и казахами в 1756 году.

Более ранняя иконография (XIV в.) дает стрельбу только небольших групп всадников - по 3 человека, в один ряд, но тут условности еще больше.

И почему кто-то должен был обязательно концентрироваться на этой детали?

 

[Altaica Militarica]

Попробуйте оценить реалистичность изображений 1635 г.:

 

[dracon]

А смысл залповой навесной стрельбы из луков?

 

[Altaica Militarica]

Тревожить противника - раненных может быть изрядно, но не тяжело

 

[dracon]

Прицельной такая стрельба быть не может - значит огромный расход стрел, да и цель должна быть площадная и неподвижная, типа строя конницы/пехоты, и спами стреляющие тоже в немалом числе (развернуться не могут). Куда более эффективы для этого рассыпные застрельщики. Пулять залпами, чтобы тревожить - это пижонство.

 

[Altaica Militarica]

Наверное, потому и нет таких упоминаний в азиатских текстах, хотя есть сведения о залповой стрельбе из луков. Китайские источники периода Цин говорят, что она была очень эффективной.

 

[dracon]

Интересно только, упоминают ли эти источники, по каким именно целям? Если для того, чтобы навести панику на табун лошадей внутри вражеского обоза - вне всякого сомнения, или по тому же обозу зажигательными стрелами (плюс эще и внешний эффект).

 

[Altaica Militarica]

по атакующей казахской коннице - Цины укрепились на холме, а казахи их брали в лоб. Не получилось.

И какие, нафик, зажигательные стрелы? Это в кино, в Голливуд...

 

[dracon]

Стоп. Тут нужно понимать, как обстояло дело. Если лучники били сверху вниз, когда задний ряд мог делать прямой выстрел поверх головы переднего - это одно, єсли нет, т.е. пытались накрыть навесными залпами стрел атакующую конницу - это ерунда.

 

[vav180480]

dracon - 6/10/2010 14:39
Стоп. Тут нужно понимать, как обстояло дело. Если лучники били сверху вниз, когда задний ряд мог делать прямой выстрел поверх головы переднего - это одно, єсли нет, т.е. пытались накрыть навесными залпами стрел атакующую конницу - это ерунда.

А победы нагличан над хранцузами в штолетку вообще выдумка.

 

[dracon]

Киношных эффектов в "Гладиаторе" и "Робин Гуде" насмотрелись?

 

[Altaica Militarica]

Там не все так просто - была засада, Цины выбили казахов из засады, заняли холм, и сами установили засаду. Казахи пошли в лоб, получили от стрелков и были атакованы во фланг. В общем, 576 голов было отрезано у убитых...

А вообще, контингенты были невелики - 3000-5000 казахов и около 3000 Цинов (преимущественно монголов).

 

[dracon]

Интересно. Спасибо. Вообще-то здесь не указано, стрельба залпами велась через головы или прямым выстрелом, но хорошо обученные стрелки прямыми выстрелами вполне могут эффективно лупить и прицельными залпами. Просто вопрос темы был именно о стрельбе через головы и навеянный явно киношными заморочками типа обстрела высаживающихся французов с дуврских скал навесными залпами из луков в "Робин Гуде".

 

[anguci]

в общем указываю. инфа поступила в таком виде:

монголы скакали и группами (десятками?), которые располагались одна за другой стреляли. при этом одна группа выстрелив пригибалась, вторая стреляла через ее голову. групп могло быть много и пригибаний соответственно. в итоге создавался непрерывный поток стрел. не знаю наобум или прицельный, но скорее всего прицельный т.к. просто так расходовать стрелы то еще занятие.

поведавший никаких ссылок и прочего не давал, поэтому я и решил спросить тут.