Vyacheslav
New member
Подскажите пожалуйста, какова роль римской пехоты на полях сражений в 4-5 вв. н.э.? Сохранилось ли хоть какое-нибудь подобие легиона? Каково было её вооружение?
Заранее благодарю!
Заранее благодарю!
Поздний Рим
- Thread starter Vyacheslav
- Start date
Митрий Московский
Active member
Роль пехоты - основа боевого порядка. Легионы сохранились, но стали меньше по численности. У Оспри на эту тему несколько неплохих книг:11.WAR 015. Позднеримская кавалерия 236-565,12.WAR 009. Позднеримская пехота 236-565,13.EH 021. Рим на войне 293-696,18.СOM 084. Адрианополь 378.
Константин Дегтярев
Member
Что поздние римские легионы развились из 1-х когорт старых легионов, которые будто бы только и сохранили боеспособность; при реформе оставшиеся, чисто номинальные когорты расфомировали, а боеспособной вексилляции передали название легиона. Автор гипотезы, кажется, Колобов.
Митрий Московский
Active member
Вполне вероятно - первая самая сильная, могла использоваться как "мобильная", может быть усиливалась отборными из других и легионной конницей.
VIO
Active member
...как вегзиляцыи 3 века срезали численость легиона, и потехоньку исчезали(большеи чястю в междуусобнои резне) или становились одельными независимыми честями.
Кстати первая кагорта в вегзиляцыи невходила, такак вышедшия из лагеря она прдставляет уже легион... ореол то иниео.
Такшто некоторым передовали, некоторые(как скажем 5 Македонскии или 13.) остался в тоиже позицыи(в количестве главнои кагорты).
Кстати первая кагорта в вегзиляцыи невходила, такак вышедшия из лагеря она прдставляет уже легион... ореол то иниео.
Такшто некоторым передовали, некоторые(как скажем 5 Македонскии или 13.) остался в тоиже позицыи(в количестве главнои кагорты).Константин Дегтярев
Member
и по численности примерно равна позднему легиону.
Митрий Московский
Active member
противоречее, что в первой орел и векселяцией быть не могла. Но с другой стороны, с принятием христианства, на смену орлам кресты пришли (???).
VIO
Active member
ОбисняетСЯ(насколько припоминаю) на примере 13 легиона, што вот соаздали, из малых кагорт и вспомогателеи, вегзиляцыи(в разное время разные,без обезательново возврата на место) и направили бить друг друга гдето в севернои Италии середины 3 века, а первая каг. осталась на месте(как "легион",пугать одним именем варваров).
Потом к концу етово кошмарново века... первая кагорта стала(точнее осталасаь) полным 13 легионом, а оставшеися вегзиляцыи(которые изначяльно небыли многочислинее етои кагорты) заимели свои "орлы" и стали сами "легионами" по обрсцу материнскои чясти(с тоиже численостью). так вероятно и с "вспомогательными" чястями произошло.
Вобщем брдак, но зато мобильно..)
А кресты при Диоклецяне и Галерии в принцыпе немогли быть, даже на копытах лошыдеи... Да и после Константина, в армии болишеи чястью "не хреастьянскои", ето малловероятно было повсимесно. Вот после Феадосия "с чевота Велеково" другое дело...
Потом к концу етово кошмарново века... первая кагорта стала(точнее осталасаь) полным 13 легионом, а оставшеися вегзиляцыи(которые изначяльно небыли многочислинее етои кагорты) заимели свои "орлы" и стали сами "легионами" по обрсцу материнскои чясти(с тоиже численостью). так вероятно и с "вспомогательными" чястями произошло.
Вобщем брдак, но зато мобильно..
)А кресты при Диоклецяне и Галерии в принцыпе немогли быть, даже на копытах лошыдеи...
Да и после Константина, в армии болишеи чястью "не хреастьянскои", ето малловероятно было повсимесно. Вот после Феадосия "с чевота Велеково" другое дело... Митрий Московский
Active member
Но вроде Константин, после того, как его "осинило" ввёл? Хотя и вправду бардак, каждый как хотел, так и делал, один вводил, другой отменял...
http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm
Вот еще его статья по теме позднеримских легионов:
http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar02.htm
Вот еще его статья по теме позднеримских легионов:
http://ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar02.htm
Митрий Московский
Active member
А это из книги, или только в сети???
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/farash.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/rubtzova.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/1995-11/novikov.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/shuvalov/shuv002.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2003/ser.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/2003/bann.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/tzyrkin.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/20021/bann.htm
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/015.htm
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/009.htm
http://www.sno.7hits.net/publ/rudn1.htm
http://ama.sgu.ru/ama11/ama1121.html
http://ama.sgu.ru/ama11/ama1122.html
http://www.ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar02.htm
http://www.ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm
http://www.nivestnik.ru/2001_2/3.shtml
http://www.nivestnik.ru/2001_2/4.shtml
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7460
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7461
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7462
/threads/k-voprosu-o-transportnyx-sredstvax-pozdnego-rima.7734/post-7734
http://ancientrome.ru/publik/johns/johns01.htm
На форуме было также довольно много бурных обсуждений: о плюмбатах, спатах и полуспатах, верутумах, манубаллистах, битве при Салиции, гибели имп. Юлиана, о марше Юлиана к Аргенторату и т.д. и т.п.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/rubtzova.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/1995-11/novikov.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/shuvalov/shuv002.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2003/ser.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/2003/bann.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/tzyrkin.htm
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/20021/bann.htm
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/015.htm
http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/009.htm
http://www.sno.7hits.net/publ/rudn1.htm
http://ama.sgu.ru/ama11/ama1121.html
http://ama.sgu.ru/ama11/ama1122.html
http://www.ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar02.htm
http://www.ancientrome.ru/publik/lazarev/lazar03.htm
http://www.nivestnik.ru/2001_2/3.shtml
http://www.nivestnik.ru/2001_2/4.shtml
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7460
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7461
/threads/dzhons-gibel-antichnogo-mira-armija.7447/post-7462
/threads/k-voprosu-o-transportnyx-sredstvax-pozdnego-rima.7734/post-7734
http://ancientrome.ru/publik/johns/johns01.htm
На форуме было также довольно много бурных обсуждений: о плюмбатах, спатах и полуспатах, верутумах, манубаллистах, битве при Салиции, гибели имп. Юлиана, о марше Юлиана к Аргенторату и т.д. и т.п.
Алексей Козленко
Member
Конечно, формирование новых армейских частей путем обособления ранее выделенных из их составов вексилляций является наиболее реалистичным предположением. Вопрос в другом. Сохраняли ли легионы, из которых эти вексилляции выделялись, прежнюю численность в 5 500 человек, или, будучи неоднократно ослабленными откомандированием части личного состава, оказались сведены до численности 1000 - 1500 воинов под старым знаменем?
Понятно, что на заре имперской эпохи вексилляции, выполнив свою задачу, возвращались обратно в легион. Примерно с середины II в. они обычно перестали возвращаться и стали все больше обосабливаться в самостоятельные боевые единицы, используемые для гарнизонной службы или для полевых операций. Легионы при этом сохраняли прежнюю численность, восполняя ее путем расширенного набора. Интересно, когда прекратилась практика пополнения легиона до его штатной численности. И прекратилась ли вообще?
Заметим, что Вегеций (Epit., I, 17; II, 2), а также Аноним (Bell., XIX, 1) представляли численность римского легиона равной 6000 человек. Т. Моммзен предположил, что, эта цифра является результатом использования авторами ранних источников и не соответствует современной ему реальности. По его мнению, примерно с эпохи тетрархии, реальная численность позднеримского легиона не превышала 1000 человек, что отражено в данных Notitia Dignitatum. Его точка зрения нашла множество сторонников, но были высказаны также и противоположные суждения, указывавшие на возможность сохранения старой численности легиона на уровне 6000 человек. Так, указывалось, что воины Legio III Italica, набранного императором М. Аврелием, составляли гарнизоны пяти дунайских крепостей: Регенсбурга, Бургхофе, Кемптена, Фуссена и Цирля, и, кроме того, еще входили в состав подразделения полевой армии (Not. Dig. Oc., XXXV, 17 – 19; 21 - 22). Более существенно то, что воины Legio III Diocletiana, одного из новообразований эпохи тетрархии, были разбросаны по пяти различным местам. Сам легион находился в составе comitatenses военного магистра Фракии, отдельные его части стояли в Египте, под командованием комита Египта и в Фиваиде, под командованием местного дукса (Not. Dig. Оr., VIII, 5 – 37; XXVIII, 18; XXXI, 31, 33, 38). Реальная картина действительности была зафиксирована археологами, раскопавшими остатки крепости, чье современное арабское название, Эль Леджун, созвучно имени legio IV Martia, бывшему в составе ее гарнизона (Not. Dig. Or., XXXVII, 2). Территория крепости занимает лишь пятую часть пространства, характерного для легионных крепостей эпохи ранней Империи. По оценкам специалистов численность гарнизона не превышала 1500 человек. Отсутствие других частей legio IV Martia в Notitia Dignitiatum, к сожалению, является само по себе недостаточным, чтобы утверждать, что численность легиона в IV в. равнялась 1500 человек. К этому числу следует прибавить неизвестное количество гарнизонов, стоявших в небольших укреплениях арабского лимеса, откуда отозвать их обратно в состав легиона было совершенно невозможно.
Таким образом, можно утверждать, что в течение IV в. ввиду продолжавшегося оседания вдоль границы отдельных вексилляций, реальная численность легионов продолжала неуклонно сокращаться, постепенно приближаясь к цифре, обозначенной Т. Моммзеном. При этом, верхняя планка численности легиона до сей поры остается неизвестной, однако можно с большой долей уверенности утверждать, что реальная численность легиона, как боевой единицы, находившейся под рукой префекта легиона, по всей видимости, не превышала 1500 человек. Тем не менее, штатная численность легиона продолжала соответствовать старым образцам, что вводило в заблуждение теоретиков, составлявших свои впечатления лишь на основании изучения архивов. Окончательно данную тему можно будет считать разрешенной лишь тогда, когда в печати появятся документы, освещающие систему отношений вексилляций и старых легионов, из которых они были выделены.
Понятно, что на заре имперской эпохи вексилляции, выполнив свою задачу, возвращались обратно в легион. Примерно с середины II в. они обычно перестали возвращаться и стали все больше обосабливаться в самостоятельные боевые единицы, используемые для гарнизонной службы или для полевых операций. Легионы при этом сохраняли прежнюю численность, восполняя ее путем расширенного набора. Интересно, когда прекратилась практика пополнения легиона до его штатной численности. И прекратилась ли вообще?
Заметим, что Вегеций (Epit., I, 17; II, 2), а также Аноним (Bell., XIX, 1) представляли численность римского легиона равной 6000 человек. Т. Моммзен предположил, что, эта цифра является результатом использования авторами ранних источников и не соответствует современной ему реальности. По его мнению, примерно с эпохи тетрархии, реальная численность позднеримского легиона не превышала 1000 человек, что отражено в данных Notitia Dignitatum. Его точка зрения нашла множество сторонников, но были высказаны также и противоположные суждения, указывавшие на возможность сохранения старой численности легиона на уровне 6000 человек. Так, указывалось, что воины Legio III Italica, набранного императором М. Аврелием, составляли гарнизоны пяти дунайских крепостей: Регенсбурга, Бургхофе, Кемптена, Фуссена и Цирля, и, кроме того, еще входили в состав подразделения полевой армии (Not. Dig. Oc., XXXV, 17 – 19; 21 - 22). Более существенно то, что воины Legio III Diocletiana, одного из новообразований эпохи тетрархии, были разбросаны по пяти различным местам. Сам легион находился в составе comitatenses военного магистра Фракии, отдельные его части стояли в Египте, под командованием комита Египта и в Фиваиде, под командованием местного дукса (Not. Dig. Оr., VIII, 5 – 37; XXVIII, 18; XXXI, 31, 33, 38). Реальная картина действительности была зафиксирована археологами, раскопавшими остатки крепости, чье современное арабское название, Эль Леджун, созвучно имени legio IV Martia, бывшему в составе ее гарнизона (Not. Dig. Or., XXXVII, 2). Территория крепости занимает лишь пятую часть пространства, характерного для легионных крепостей эпохи ранней Империи. По оценкам специалистов численность гарнизона не превышала 1500 человек. Отсутствие других частей legio IV Martia в Notitia Dignitiatum, к сожалению, является само по себе недостаточным, чтобы утверждать, что численность легиона в IV в. равнялась 1500 человек. К этому числу следует прибавить неизвестное количество гарнизонов, стоявших в небольших укреплениях арабского лимеса, откуда отозвать их обратно в состав легиона было совершенно невозможно.
Таким образом, можно утверждать, что в течение IV в. ввиду продолжавшегося оседания вдоль границы отдельных вексилляций, реальная численность легионов продолжала неуклонно сокращаться, постепенно приближаясь к цифре, обозначенной Т. Моммзеном. При этом, верхняя планка численности легиона до сей поры остается неизвестной, однако можно с большой долей уверенности утверждать, что реальная численность легиона, как боевой единицы, находившейся под рукой префекта легиона, по всей видимости, не превышала 1500 человек. Тем не менее, штатная численность легиона продолжала соответствовать старым образцам, что вводило в заблуждение теоретиков, составлявших свои впечатления лишь на основании изучения архивов. Окончательно данную тему можно будет считать разрешенной лишь тогда, когда в печати появятся документы, освещающие систему отношений вексилляций и старых легионов, из которых они были выделены.
Алексей Козленко
Member
Из описания лабарума у Евсевия следует, что это было обыкновенное знамя с укрепленной на вершине изображением христограммы (De vit. Сonst., 1, 28). Судя по монетным изображениям, с 325 г. христограмма появляется и на полотнище знамени - вексиллуме. Вместе с тем, на знамени помещалось изображение императора, которое соседствовало с христианской символикой и недвумысленно указывало на связь символики лабарума с императорским культом.
Насколько я понимаю текст Евсевия, лабарум являлся особой святыней, хранившейся во дворце и покидавшей его лишь для того, чтобы сопровождать императора к фронту боевых действий. В полевой армии сохранялась старая система знамен, которые никто, конечно, не отменял. Вот, что рассказывает Прокопий о старых римских воинах, т.н. арборихах в Галлии: «Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины». (Procop. Bell. Goth., I, 12).
Насколько я понимаю текст Евсевия, лабарум являлся особой святыней, хранившейся во дворце и покидавшей его лишь для того, чтобы сопровождать императора к фронту боевых действий. В полевой армии сохранялась старая система знамен, которые никто, конечно, не отменял. Вот, что рассказывает Прокопий о старых римских воинах, т.н. арборихах в Галлии: «Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины». (Procop. Bell. Goth., I, 12).
VIO
Active member
///"Вопрос в другом. Сохраняли ли легионы, из которых эти вексилляции выделялись, прежнюю численность в 5 500 человек, или, будучи неоднократно ослабленными откомандированием части личного состава, оказались сведены до численности 1000 - 1500 воинов под старым знаменем?"
-конешно... Певыи кагорты в большинстве случиев(но невсегда!) оставались в старых лагерях, и такии легионы как 13 или 5 остались на старых местах к 4 веку, но в малом составе(соотвествуюшии тои самои кагорте).
"Понятно, что на заре имперской эпохи вексилляции, выполнив свою задачу, возвращались обратно в легион."
-ну на заре епохе, когда легионы ищео небали так завязаны с местом деслокацыи, они честенько при крупных воинах полнастю передвигались(последнии масивныи пример в 162г, локальные примеры в 169 и 174г,может и поже), а вегзилионы обезательно возвращялись(не обезательно в главныи лагерь,но втуже орбиту).
"Примерно с середины II в. они обычно перестали возвращаться и стали все больше обосабливаться в самостоятельные боевые единицы, используемые для гарнизонной службы или для полевых операций."
-ето предположение, связь они какбы сохраняли(как скажем многочисленые "куски" 1 италиисково легиона), и о полнои самостоятельности говорить не приходится. Самостоятельность 3 века главным обрзом вызвана анархиеи середины века, и просто невозмоижностью возращененя.. некоторые чясти тавоже легиона воивали друг с другом... Скажем 4 легион в Мезии подержал востание Рулиана, а Галерии против ниво послал чясти в сосставе кторых недавния вегзиляцыя сево легиона.
"Интересно, когда прекратилась практика пополнения легиона до его штатной численности. И прекратилась ли вообще?"
-ну можно предположить што таже анархия 3 века делал невозможным правльныи набор, а большии битвы сменились огромным количеством мелких стычек, где меншии отряды были ефективние.
"но были высказаны также и противоположные суждения, указывавшие на возможность сохранения старой численности легиона на уровне 6000 человек."
-и ето тоже нелзя збросить сощетов.. Возможно тенденцыя к етои числености продолжала существовать, но небыла реалезована на практике по обективным причинам.
"Так, указывалось, что воины Legio III Italica, набранного императором М. Аврелием, составляли гарнизоны пяти дунайских крепостей: Регенсбурга, Бургхофе, Кемптена, Фуссена и Цирля, и, кроме того, еще входили в состав подразделения полевой армии.."
-ну и ранше(уже с конца 1 века,как скажем 7 Клавдиев) чясти легионов были разбиты по разным фортам, но оставались всеотаки под единым военым и административным командованием. Ситуацыя в 4 веке понятно несколько другая такак ети чясти фактически одельные.
"Окончательно данную тему можно будет считать разрешенной лишь тогда, когда в печати появятся документы, освещающие систему отношений вексилляций и старых легионов, из которых они были выделены."
-ето точно. Вобщем обсуждаемая версия какбы только пытается выеснить откуда поевились ети сокрахшеоные идиницы и почему их так много расплодилось в 4 веке..
-конешно... Певыи кагорты в большинстве случиев(но невсегда!) оставались в старых лагерях, и такии легионы как 13 или 5 остались на старых местах к 4 веку, но в малом составе(соотвествуюшии тои самои кагорте).
"Понятно, что на заре имперской эпохи вексилляции, выполнив свою задачу, возвращались обратно в легион."
-ну на заре епохе, когда легионы ищео небали так завязаны с местом деслокацыи, они честенько при крупных воинах полнастю передвигались(последнии масивныи пример в 162г, локальные примеры в 169 и 174г,может и поже), а вегзилионы обезательно возвращялись(не обезательно в главныи лагерь,но втуже орбиту).
"Примерно с середины II в. они обычно перестали возвращаться и стали все больше обосабливаться в самостоятельные боевые единицы, используемые для гарнизонной службы или для полевых операций."
-ето предположение, связь они какбы сохраняли(как скажем многочисленые "куски" 1 италиисково легиона), и о полнои самостоятельности говорить не приходится. Самостоятельность 3 века главным обрзом вызвана анархиеи середины века, и просто невозмоижностью возращененя.. некоторые чясти тавоже легиона воивали друг с другом... Скажем 4 легион в Мезии подержал востание Рулиана, а Галерии против ниво послал чясти в сосставе кторых недавния вегзиляцыя сево легиона.
"Интересно, когда прекратилась практика пополнения легиона до его штатной численности. И прекратилась ли вообще?"
-ну можно предположить што таже анархия 3 века делал невозможным правльныи набор, а большии битвы сменились огромным количеством мелких стычек, где меншии отряды были ефективние.
"но были высказаны также и противоположные суждения, указывавшие на возможность сохранения старой численности легиона на уровне 6000 человек."
-и ето тоже нелзя збросить сощетов..
Возможно тенденцыя к етои числености продолжала существовать, но небыла реалезована на практике по обективным причинам."Так, указывалось, что воины Legio III Italica, набранного императором М. Аврелием, составляли гарнизоны пяти дунайских крепостей: Регенсбурга, Бургхофе, Кемптена, Фуссена и Цирля, и, кроме того, еще входили в состав подразделения полевой армии.."
-ну и ранше(уже с конца 1 века,как скажем 7 Клавдиев) чясти легионов были разбиты по разным фортам, но оставались всеотаки под единым военым и административным командованием. Ситуацыя в 4 веке понятно несколько другая такак ети чясти фактически одельные.
"Окончательно данную тему можно будет считать разрешенной лишь тогда, когда в печати появятся документы, освещающие систему отношений вексилляций и старых легионов, из которых они были выделены."
-ето точно. Вобщем обсуждаемая версия какбы только пытается выеснить откуда поевились ети сокрахшеоные идиницы и почему их так много расплодилось в 4 веке..
Илья Литсиос
Active member
Д. Ван Берхем "Римская армия в эпоху Диоклетиана и Константина".