Прангули и русули

[Altaica Militarica]

"Музыкой навеяло" (с)

Тут меня с месяц как обвинили в использовании методики "поехать в Абхазию и, пообщавшись с официантами в ресторанах, стать специалистом по грузинскому оружию". Наплевать и забыть (к слову - в Абхазии не был ни разу).

Но вот недавно видел редкий образец грузинского палаша с русским клинком.

Вот он:

Как пишет хозяин, это т.н. "прангули", т.е. "франкский" палаш хевсуров. В Артиллерийском музее лежит неплохой образец такого палаша с ножнами с "юбкой".

А еще есть палаш "русули" (букв. "русский"):

Если какая информация по ним есть - давайте посмотрим, будет, ИМХО, интересно. Если с русули фотографии видел, то с прангули - практически ни разу. Как он получился и насколько функционален, распространен и т.д. - не знаю.

 

[Altaica Militarica]

Не могу понять, что дает такая рукоять у прангули с точки зрения эргономики?

Оружие малораспространенное, даже упоминаний о нем не очень много, не то, что фотографий, старых изображений и артефактов.

Я знаю только 2 образца - из Артиллерийского музея и из упоминавшейся мною частной коллекции.

 

[Altaica Militarica]

Ха, нашел! Внезапно!

Кто угадает, воин какого племени запечатлен на фото?

 

[Автолик]

Пистолетная рукоять позволяет лучше контролировать кончик клинка. В рвпирах часто используется.

 

[Altaica Militarica]

Уколы - не главный прием в арсенале горского фехтования.

К тому же клинок от палаша, при наличии кольчуги (а ее активно использовали вплоть до 1830-х гг.) - выигрыш условный.

Появляются прангули внезапно в конце XVIII в. Распространенность невелика, тем не менее, есть как артефакты, так и некоторые упоминания в поздней литературе (ЕМНИП, у Важа Пшавела есть упоминание о прангули), и даже приведенное здесь фото конца XIX - начала ХХ вв.

 

[Автолик]

Малое использование прангули, как раз и объясняется слабым использованием колющего арсенала.
Время появления прнгули как раз совпадает с рассветом рапирного рисунка боя в той же Европе.
Колющий арсенал приёмов кстати не означает что целью является грудь противника, руки "летят" гораздо быстрее. Вполне возможно что прангули это переходный вариант от шпаги к рапире. Как ранее переходили от мечей к шпагам.

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 30/8/2016 17:53
Я знаю только 2 образца - из Артиллерийского музея и из упоминавшейся мною частной коллекции.

Как минимум один экземпляр, происходящий из коллекции Строгановых, есть в Эрмитаже (инв. В.О. 2965), кстати, на постоянной экспозиции. Он, если мне не изменяет память, опубликован у Ю. А. Миллера, в Caucasian Arms from the State Hermitage Museum (2000).

 

[Altaica Militarica]

И как датирован предмет?

Я у вас давненько не был - надо бы заглянуть, но дела не позволяют, а в отпуск поехал в Гюрджистан

 

[Altaica Militarica]

Автолик - 31/8/2016 11:16 Малое использование прангули, как раз и объясняется слабым использованием колющего арсенала.

Кем объясняется?

Автолик - 31/8/2016 11:16 Время появления прнгули как раз совпадает с рассветом рапирного рисунка боя в той же Европе.

Время появления прангули не зафиксировано - зафиксирована наиболее ранняя дата известного мне клинка - царствование Екатерины II. Время сборки также неизвестно. ИМХО, до 1768 г. (поход Тотлебена в Грузию) клинок туда мог попасть только очень случайно.

Прангули из ВИИМАиВС не датирован точно - датировка условная. Что в Эрмитаже - суровый начальник Арсенала подскажет, если найдет время смежников потеребить.

Автолик - 31/8/2016 11:16
Колющий арсенал приёмов кстати не означает что целью является грудь противника, руки "летят" гораздо быстрее. Вполне возможно что прангули это переходный вариант от шпаги к рапире. Как ранее переходили от мечей к шпагам.

1) в грузинском фехтовании воин очень хорошо защищен, в т.ч. руки и ноги - сплошная кольчуга, дополненная базубандами. В парикаоба существует даже парирование рубящего удара наручем.

2) и откуда в Грузии (особенно в горной) влияние шпаги?

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 31/8/2016 17:45
И как датирован предмет?

1865 год.

Altaica Militarica - 31/8/2016 17:45
Я у вас давненько не был - надо бы заглянуть

Ждем-с!

 

[Altaica Militarica]

1) дата сборки всего предмета, дата производства клинка или дата поступления экспоната? Хотелось бы уточнить (для внесения полной ясности). И какая атрибуция в карточке?

2) чача заканчивается, но, я думаю, найдем, что привезти Давно в Кунсткамеру надо, никак не могу выбраться. Если удастся - позвоню перед выездом.

Кстати, на фото, которое я привел - как ты думаешь, кто изображен (нация)?

 

[Автолик]

Вами же и объясняется. В посте от 30.08.2016 19:53 вы сообщение о том, что оружие малораспространено. В посте от 31.08.2016 10:56 вы же. Говорите о слабом колющем арснале.
Эргономически оружие позволяет очень четко контролировать кончик клинка, но рапирная работа нахлестом ему не присуща, догадаетесь почему? В принципе его можно было бы использовать в обратноподрезающем ключе, но это уж слишком экзотический ятаган получится.

1. Не поверю в хауберге кавказцев в 18 веке. Поскольку такой доспех очень сковывает, а потому ноги и руки так или иначе будут с пробелами/брешами в броне, а значит находятся под точным ударом, каковой проще сделать уколом. Раз вы упомянули наруч, то я вам минимум три зоны слабых укажу: стык наруча и кольчуги внутри, внутренняя часть самого наруча, подмышки.
2. От заезжих лермонтовых и пр. Например.

Кстати есть еще нюансик, острие клинка указывает на то что им пользуются, иначе там были.бы заточки а ля шашка, да и сам клинок был бы скорее похож на клыч или шамшер или карабелу если бы его чисто для рубки пользовали.

 

[Altaica Militarica]

Вы видели фото хевсуров (наиболее долго сохраняли старинное вооружение)?

Верить вы можете хоть в черта с рогами - полный кольчужный доспех с ноговицами, рукавицами, наручами дожил у хевсуров до начала ХХ в. Элашвили собирал данные в 1944-1945 гг., тогда же собирал коллекцию.

В общем, ваши рассуждения без фактов, чистое ИМХО.

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 31/8/2016 21:24
И какая атрибуция в карточке?

Карточку я не видел, дал дату, указанную в этикетке-экспликации (кстати, оцени жертвенность - специально прогулялся до Зимнего дворца, от моей нынешней норы не ближний свет!). Атрибутируют так: Грузия (Имеретия). На клинке даже (как я понял) выбита дата (1868) и фамилия первого владельца (? - т. е. первого владельца - не горца: трофей? подарок?), Левашова (дальше мои фантазии: Владимира Васильевича???). За подробностями, уточнениями и поправками - к хранителю. Предмет поступил в музей в 1932 году из собрания графов Строгановых и до Ю. А. Миллера (насколько я могу судить - возможно, ошибаюсь) не публиковался.

Altaica Militarica - 31/8/2016 21:24
Если удастся - позвоню перед выездом.

Лучше пиши - я сейчас без моб. тел. связи, но оперативно реагирую по e-mail. Ну или звони в Отдел. И, кстати, есть необходимость в твоей консультации.

Altaica Militarica - 31/8/2016 21:24
Кстати, на фото, которое я привел - как ты думаешь, кто изображен (нация)?

Хевсур? Не по адресу спрашиваешь - это явно не эллин и не иудей

 

[Altaica Militarica]

Уже очень интересно - спасибо.

Имеретия, Хевсуретия, и ...

Человек на фото - кистин.

Вот фото с оригинальной подписью:

Надеюсь, что такое Кистети - объяснять не надо

По поводу помощи - пиши в ЛС, все, чем смогу - помогу.

 

[Автолик]

Вы какие факты то хотите никак понять не могу.
Факт о том что пистолетная рукоять удобна при колющем арсенале? Так я вам его привел в том что эта рукоять используется в рапире.
Факт о том что человек в полном хауберге уязвим для колющего удара? Так даже в последнем приведенном вами фото, я могу добавить еще зону поражения это бедро.
Факт о том что шпагой/мечом/рапирой пользуются в ближнем бою?
Факт о том что прангули слабо распространен? Так это ваши же слова.
Факт о том что горцы слабо используют колющий арсенал? Так это опять таки ваши слова
...
Какой факт то вам нужен?

 

[Дмитрий]

Автолик - 1/9/2016 07:05

Вы какие факты то хотите никак понять не могу.
Факт ...
Факт ...
Факт ...
Факт ...
Факт ...
...
Какой факт то вам нужен?

Так это не факты - это, мягко говоря, тезисы. Есть серьезная разница

 

[Дмитрий]

Altaica Militarica - 31/8/2016 23:10
Надеюсь, что такое Кистети - объяснять не надо

"Злой [кистин] ползёт на берег, // Точит свой кинжал" © ?

Altaica Militarica - 31/8/2016 23:10
По поводу помощи - пиши в ЛС, все, чем смогу - помогу.

ОК, спасибо.

 

[Altaica Militarica]

Кстати, в Тбилиси есть палаш такого типа + в Королевском Арсенале в Стокгольме. Ривкин публиковал.

Тбилисский - примерно начало 2-й половины XVIII в. Стокгольмский - примерно 1780-ми.

Поэтому Ривкин считает, что все такие прангули - это вторая половина XVIII в. Но экземпляр из Эрмитажа опровергает его мнение. Интересно, он его учел?

 

[Автолик]

.. в этом перечне фактов всего два тезиса, а именно: слабая распространенность прангули и преимущественно неколющий арсенал приёмов горцев, но поскольку эти два голословных утверждения были применены человеком, который заявил что мои рассуждения базируются на имхе, то я занес их в разряд фактов.