Привет!

Altaica Militarica

Active member
Привет!

Не забыли еще?

Господа А. Зорич и И. Каюмов, скорее, мой сайт откроется, чем вы моих корейцев с маньчжурами опубликуете! ;)

Также, проходя мимо, замечу: спор о численности монголов во время похода на Русь очень актуален. Однако сейчас занимаюсь совсем другими монголами - эпохи Цин, поэтому, как доберусь до дома (пишу в гостях), попробую переслать Ильдару сведения маньчжурской норме выдачи на всадника для опубликования для всех. А если гг. Зорич и Каюмов порадуют меня вывешиванием моих статей, то всем станет яясно, из кого маньчжуры набирали свою конницу ;) Во многом Солдат ВИ прав, если бы в стиле Бушкова не пробовал мыслить.

Еще раз всем привет и пока,

Артакшо.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
"Корейская конница" по твоему желанию (письмо от 19.01.2004) была отправлена в "Воин" 30.01.2004 г. Так что в этой части претензии не принимаются.

По "Чхорэк и тэупхо" надо спросить у Зорича. Как я уже тебе писал, эта статья лежит у него без движенья с 29 февраля сего года. Т.е. практически с того момента когда ты прислал окончательный вариант (27.02.2004).
 
Artak :
> "Также, проходя мимо, замечу: спор о численности монголов во время похода на Русь очень актуален. Однако сейчас занимаюсь совсем другими монголами - эпохи Цин, поэтому, как доберусь до дома (пишу в гостях), попробую переслать Ильдару сведения маньчжурской норме выдачи на всадника для опубликования для всех. А если гг. Зорич и Каюмов порадуют меня вывешиванием моих статей, то всем станет яясно, из кого маньчжуры набирали свою конницу ;) Во многом Солдат ВИ прав, если бы в стиле Бушкова не пробовал мыслить."
......................................................................................................
Доброе слово, оно, конечно и кошке приятно :).
Но, на мой взгляд, одно из двух, или - «Во многом Солдат ВИ прав», или – «если бы в стиле Бушкова не пробовал мыслить.»

Не поясните свою мысль? :) :) :)
 

Altaica Militarica

Active member
Согласно "Фаньлянь ши" ("О способах выдачи продовольствия", XVII в.) за основу расчета нормы выдачи провианта по маньчжурской армии принимался воин-кавалерист. Однако учитывались также обслуга и вьючные лошади.

Воин-кавалерист - 3 доу (3*10,35 л.) риса
Боевой конь - 1 доу риса, 3 доу бобовых
Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 доу риса
Вьючная лошадь - 2 доу бобовых.

Рис мог выдаваться как сырым, так и вареным и просушенным. У элитных частей в довольствие могло входить некоторое количество пеммикана. См. "Цин ши гао" ("Черновик истории династии Цин").

Проблема снабжения остро стояла для всех монгольских военных формирований (в русских отчетах XVIII в. маньчжурская армия, воевавшая в Центральной Азии, постоянно называется "мунгальской"), которые составляли костяк маньчжурской конницы - постоянно требовалось продовольствие и кони для ремонта частей. В ходе войн с Джунгарией многие монгольские хозяйства были полностью разорены вследствие постоянных поборов на нужды армии. Расходы на перевозку продовольствия и фуража достигали десятков миллионов лян серебром. Из этих войн империя Цин вышла только в 1760 г. с большим дефицитом бюджета.

Джунгары также использовали смешанное довольствие - в ханстве специально создавались поселения "пашенных бухарцов" (уйгуров). При этом численность джунгарской конницы, действующей на одном направлении, обычно не превышала 5-10 тысяч человек.

Давно пора отказаться от распространенного заблуждения, что кочевые армии питались только мясом и молоком скота, который гнали за войском. При обычных перекочевках маршруты давно определены и продуманы, однако потравы пастбищ все равно случаются. А это чревато очень неприятными последствиями. А при перегоне большого стада скота, следующего за не менее большим войском трава вытравливается полностью. Поэтому численность кочевых войск централизованной державы (типа Ляо, Юань, Джунгарского ханства) достаточно невелика, обычно это компенсируется высокой квалификацией воинов и хорошо продуманной и отлаженной организацией. Отряды хорошо маневрируют и движутся по разным дорогам (это не только тактический прием, но и мера по обеспечению войска продовольствием). Зерно для солдат везут обозы (для этого налагается особая повинность - улаг).

Стоит также помнить, что тумен - это все же военно- административная, а не оперативно-тактическая единица (как и маньчжурские "гуса" - "знамена").
Нормы мобилизации могли составлять от 20 до 60% боеспособного населения (по документам XVII в.). Кроме того, тумены в Юань делились по числу податных на 3 категории - 1) высшая (до 7000 дворов/юрт); 2) средняя (до 5000 дворов/юрт); 3) низшая (до 3000 дворов/юрт). Вот от этих цифр и стоит делать расчет.

Иначе, я неоднократно убеждался в этом, рождаются казусы типа зачисления в войско воинов более, чем их вообще было у данного народа. Например, в "Очерках военной истории Кореи" (небезынтересная коллективная монография 6 крупных южнокорейских ученых), в 1636 г. маньчжуры выставляют 78 тысяч только маньчжурских воинов, не считая китайцев и монголов, хотя во всех 8 знаменах (джакун гуса) их было при полной мобилизации не более 60 тысяч!

Численность монголов определялась для эпохи Юань от 1 до 2 млн. человек.
Боеспособных - до 400 тысяч. Одновременно можно поднять не более 60% (240 тысяч) - иначе коллапс всей экономики.

Схема питания коней подножным кормом, а воинов - мясом скота применима исключительно к пограничным набегам сравнительно небольших отрядов.
Снабжение же монголов было поставлено на должный уровень еще до Чингисхана, о чем свидетельствуют события 1140-х годов, когда чжурчжэньская армия понесла огромные потери от голода и не достигла цели в походе на монголов. Чжурчжэни даже перебегали к монголам, лишь бы спастись от голодной смерти в степи. Монголы же, наоборот, сохраняли боеспособность и нанесли крупное поражение отступающим чжуржэням. Однозначно следует вывод - Чингисхан не был основателем монгольской государственности (титул тайджи/царевича в роду Чингисхана передавался уже лет 30 - например, Нэхун-тайджи). Он был человеком, который гениально развил и укрепил ее, подняв на небывалую доселе высоту. Отсутствие точных датировок не дает оснований совершенно отрицать наличие раннего монгольского государства, условно называемого "Хамаг монгол улс" (Всемонгольское государство) в XI-XII вв.

Единственным туменом, который был всегда парктически полностью укомплектован, был тумэн кэшиктэн, однако каждый день на службе находилось только 3-4 тысячи воинов (См. "Юань чао би ши" и "Алтан Товч"). И эта постоянно готовая к бою армия обеспечивала Чингисхану абсолютное превосходство в регионе.
 

Рустам

New member
>Численность монголов определялась для эпохи Юань от 1 до 2 млн. человек.
Боеспособных - до 400 тысяч. Одновременно можно поднять не более 60% (240 тысяч) - иначе коллапс всей экономики.

А уважамые авторитеты знают, чем занимаются "боеспособные" кочевые скотоводы мужскаго полу в экономике?

Заранее скажу - при наличие безопасности кочевий - ровно ничем.
 

leosha

New member
****
Одновременно можно поднять не более 60% (240 тысяч) - иначе коллапс всей экономики.
*****
Откуда возникла цифра 60%?
 

Михаил

Moderator
Staff member
"Откуда возникла цифра 60%?"
ИМХО это такая статье в Ясе, которая не дошла до нас:))

В Джунгарии (ныне север Синзян-Уйгурии, Ю-З Монголии и нек. другие районы ) В ОСНОВНОМ имеют место очень сухие степи. А недалеко есть самая страшная пустыня на Свете - Такла-Макан.
Поэтому использование подножного корма там действительно проблематично, чего нельзя сказать о Руси, не страдающей от нехватки влаги...
 

Idot

Member
>А уважамые авторитеты знают, чем занимаются "боеспособные" кочевые скотоводы мужскаго полу в экономике?

в Средние Века в Казахстане был распостранён такой лихой промысел как Барымта - дать пастуху дубинкой по башке и угнать скот
(на ауылы не нападали а только угоняли скот)
от чего скот охраняло больше людей чем нужно для охраны от волков
в случае нападения в ауыл послылался гонец за подмогой

нередко подобным образом "забавлялись" сынки местных феодалов
(если никто из Белой Кости в этой драке не был убит то им это сходило с рук)
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Воин-кавалерист - 3 тве (3*1,035 л.) риса
Боевой конь - 1 тве риса, 3 тве бобовых
Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 тве риса
Вьючная лошадь - 2 тве бобовых.
 

Mower

Member
В Джунгарии (ныне север Синзян-Уйгурии, Ю-З Монголии и нек. другие районы ) В ОСНОВНОМ имеют место очень сухие степи. А недалеко есть самая страшная пустыня на Свете - Такла-Макан.

+++++ 800 лет назад было несколько по другому. Климат существенно изменился...
 

Михаил

Moderator
Staff member
" 800 лет назад было несколько по другому. Климат существенно изменился... "

Стал еще СУШЕ? ;-))

...то, что раньше было НЕ ТАК, надо доказывать...
У Гумилева было что-то по циклическим колебаниям влажности , но я не уверен, что он точно описал картину... Надо звать на помощь палеоботаников... АУУ!!! Где вы?!!!
 

Mower

Member
" 800 лет назад было несколько по другому. Климат существенно изменился... "

Стал еще СУШЕ? ;-))

+++++ стало как ни странно, многие реки обмелели и поменяли русло, в том числе пр иосаде городов. Многие озера превратились в болота...

...то, что раньше было НЕ ТАК, надо доказывать...

+++++ мой источник, книга "В дебрях Центральной Азии", Обручев, Владимир (1863-1956)

У Гумилева было что-то по циклическим колебаниям влажности , но я не уверен, что он точно описал картину... Надо звать на помощь палеоботаников... АУУ!!! Где вы?!!!

+++++ не надо нам Гумилева...
 

Михаил

Moderator
Staff member
+ мой источник, книга "В дебрях Центральной Азии", Обручев, Владимир (1863-1956)

ИМХО он как и Г.Потанин, и Семенов, банально устарел.

+ не надо нам Гумилева...
А он то Обручева наверняка читал:)))
 

Sergio

Active member
А воин ест в три раза больше, чем его слуга???

Создается впечатление, что эти пайки - что-то вроде самурайской зарплаты рисом...

Или - другими словами - это некие условные цифры, не отражающие собственно кормление.. И предпологающие, что на самом деле у воина может быть 2-3 лошади и пара слуг.
 

Lach

Member
- аксиома. Иначе история превратится в исторический роман.
 

Рустам

New member
>в Средние Века в Казахстане был распостранён такой лихой промысел как Барымта - дать пастуху дубинкой по башке и угнать скот
(на ауылы не нападали а только угоняли скот)
от чего скот охраняло больше людей чем нужно для охраны от волков
в случае нападения в ауыл послылался гонец за подмогой

Барымта - не промысел. Это ближе к спорту. возможнсть для молодежи показать удаль и выделить лишнию энергию.

>нередко подобным образом "забавлялись" сынки местных феодалов
(если никто из Белой Кости в этой драке не был убит то им это сходило с рук)

постоянно "забавлялись". И не только сынки "феодалов". И смерть при этом не "сходила с рук", а наказывалась "куном". В отличии от убийств мотивированных.
 
> “Согласно "Фаньлянь ши" ("О способах выдачи продовольствия", XVII в.) за основу расчета нормы выдачи провианта по маньчжурской армии принимался воин-кавалерист. Однако учитывались также обслуга и вьючные лошади.
Воин-кавалерист - 3 тве (3*1,035 л.) риса
Боевой конь - 1 тве риса, 3 тве бобовых
Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 тве риса
Вьючная лошадь - 2 тве бобовых."

Непонятно, даже с исправлениями.
Такое впечатление, что рацион по лошадям на одни сутки, а по людям – на месяц :)
Желательно пояснить.
……………………………………………………………..
> "Рис мог выдаваться как сырым, так и вареным и просушенным. У элитных частей в довольствие могло входить некоторое количество пеммикана. См. "Цин ши гао" ("Черновик истории династии Цин")."

А что такое – "пеммикана"? :)
……………………………………………………………….

> “Проблема снабжения остро стояла для всех монгольских военных формирований (в русских отчетах XVIII в. маньчжурская армия, воевавшая в Центральной Азии, постоянно называется "мунгальской"), которые составляли костяк маньчжурской конницы - постоянно требовалось продовольствие и кони для ремонта частей. В ходе войн с Джунгарией многие монгольские хозяйства были полностью разорены вследствие постоянных поборов на нужды армии. Расходы на перевозку продовольствия и фуража достигали десятков миллионов лян серебром. Из этих войн империя Цин вышла только в 1760 г. с большим дефицитом бюджета.
Джунгары также использовали смешанное довольствие - в ханстве специально создавались поселения "пашенных бухарцов" (уйгуров). При этом численность джунгарской конницы, действующей на одном направлении, обычно не превышала 5-10 тысяч человек."

Очень похоже.
Особенно если учесть ссылку, которую любезно предоставил Mower:

http://e-lib.gasu.ru/DA/archive/2002/08/12.html

Кызласов Л.Р.
"Клад земледельческих орудий с надписями XIII в. на верхнем Енисее".
……………………………………………………………..
> “Давно пора отказаться от распространенного заблуждения, что кочевые армии питались только мясом и молоком скота, который гнали за войском. При обычных перекочевках маршруты давно определены и продуманы, однако потравы пастбищ все равно случаются. А это чревато очень неприятными последствиями. А при перегоне большого стада скота, следующего за не менее большим войском трава вытравливается полностью. Поэтому численность кочевых войск централизованной державы (типа Ляо, Юань, Джунгарского ханства) достаточно невелика, обычно это компенсируется высокой квалификацией воинов и хорошо продуманной и отлаженной организацией. Отряды хорошо маневрируют и движутся по разным дорогам (это не только тактический прием, но и мера по обеспечению войска продовольствием). Зерно для солдат везут обозы (для этого налагается особая повинность - улаг)."

Принимается.
Единственный вопрос – из чего состоит обоз?
………………………………………………………………..
> “Стоит также помнить, что тумен - это все же военно- административная, а не оперативно-тактическая единица (как и маньчжурские "гуса" - "знамена")"

А какая оперативно – тактическая?
………………………………………………………….

> “Нормы мобилизации могли составлять от 20 до 60% боеспособного населения (по документам XVII в.). Кроме того, тумены в Юань делились по числу податных на 3 категории - 1) высшая (до 7000 дворов/юрт); 2) средняя (до 5000 дворов/юрт); 3) низшая (до 3000 дворов/юрт). Вот от этих цифр и стоит делать расчет"

Чем, на Ваш взгляд, обоснованны цифры – "Нормы мобилизации могли составлять от 20 до 60% боеспособного населения"?
И как делать расчет?

С уважением,
Александр.
 
Top