Про арбалеты и гастрафеты

[jaroslaw]

У меня наивный чайнический вопрос: почему в средние века не получил распространения гастрафет? [/color]
Напрягались, взводили руками, поясным крюком и взводителем с "козьей ногой", теряли время за счет использования технически сложного и дорогого реечного механизма, а несложный и экономящий силы механизм забросили. [/color]
Забыли, или я пропускаю какой-то важный недостаток? [/color]

 

[Alexandr]

jaroslaw - 14/8/2011 11:44

или я пропускаю какой-то важный недостаток?

Ну, наверное, на полный желудок не очень удобно с ним было.

 

[Владимир Тюшин]

Сила натяжения гастрафета лимитируется весом стрелка. При среднем весе около 70 кг - сила натяжения 40-50 кг. Вполне сравнимо с арбалетом с ножным стременем. Только последний проще, соответственно - дешевле.

Уже козья нога обеспечивала усилие при взводе до 200 кг, а ворот или краникен - и того больше. Так что ответ очевиден.

 

[Cathartid]

Гастрафет и в эпоху античности не получил распространения. Он применялся в основном великогреками в Италии и со временем видоизменился из личного оружия в артиллерийское орудие (он и как личное-то использовался главным образом при обороне крепостей, а потом его поставили на станок, и всё заверте...)

Так что забыли, да.

 

[jaroslaw]

.

 

[Cathartid]

В своё время я немного писал о гастрафете у себя (тоже неожиданно заинтересовался).

 

[Ильдар]

Владимир Тюшин - 15/8/2011 09:43
Сила натяжения гастрафета лимитируется весом стрелка.

У примитивного арбалета лимитируется силой спинных мышц, а у арбалета с поясным крюком - силой ноги.

При среднем весе около 70 кг - сила натяжения 40-50 кг.

Нет, около 60. Эксперименты Дигби Стивенсона показали, что при классической технике взвода гастрафета используется 85-88% веса стрелка. Он сам взводил с силой 63,5 кг. Он пишет, что более тяжелый стрелок с легкостью может взводить оружие с силой 84-91 кг. Эксперименты с этой же машиной Рекса Харфэма из известного "Society of Archer-Antiquaries" дают среднее давление 68 кг только с помощью живота.

При совмещенной технике взвода собственной версии торсионной хироваллистры/манубаллисты с дуговым упором, Стивенсон сумел развить силу взвода уже 100 кг (а ему тогда было 49 лет), а его молодой и сильный помощник - 159 кг.

Вполне сравнимо с арбалетом с ножным стременем.

Стремя имели арбалеты с поясным крюком и английским воротом и могли иметь арбалеты со взводом руками за тетиву, "козьей ногой" и кранекином. Какой из них Вы имеете в виду? Примитивный? С поясным крюком?

Замечу еще, что у гастрафета, по-видимому, значительно больший ход тетивы (судя по длине ствола), поэтому для сопоставимой с арбалетом энергии выстрела требуется меньшая сила взвода.

Только последний проще

Это еще почему?

Уже козья нога обеспечивала усилие при взводе до 200 кг

Это если прикладывать к полуметровой "козьей ноге" усилие почти в 30 кг, что довольно трудно из-за ее конструкции и длины.

а ворот или краникен - и того больше

Ворот и кранЕкИн (от cranequin) - сложнейшие механические устройства, так что сравнение с ними некорректно.

P.S. Попытка объяснения непопулярности того или иного механизма с чисто физической точки зрения, на самом деле, ничего объяснить не может. Есть масса примеров когда, казалось бы, неэффективные устройства получали широкое распространение.

 

[Ильдар]

Cathartid - 15/8/2011 12:21
Гастрафет и в эпоху античности не получил распространения.

Этого мы не знаем. Более того, по-видимому, все-таки поздняя манубаллиста/хироваллистра имела дуговой упор гастрафетного типа.

Он применялся в основном великогреками в Италии

Откуда такие сведения?

 

[Ильдар]

 

[Владимир Тюшин]

Ильдар - 16/8/2011 16:02

Владимир Тюшин - 15/8/2011 09:43 Сила натяжения гастрафета лимитируется весом стрелка.

У примитивного арбалета лимитируется силой спинных мышц, а у арбалета с поясным крюком - силой ноги.

Нормальный физически развитый мужчина приседает пистолетиком раз 10 свободно. Я делаю 12 - но только на левой ноге, правая сломана и вообще вес не держит.
Т.о. - ножной взвод с поясным крюком позволяет использовать до 100% веса стрелка или даже больше, верно?
С ручным взводом меньше, и существенно - но это никто и не оспаривает.

При среднем весе около 70 кг - сила натяжения 40-50 кг.

Нет, около 60. Эксперименты Дигби Стивенсона показали, что при классической технике взвода гастрафета используется 85-88% веса стрелка. Он сам взводил с силой 63,5 кг. Он пишет, что более тяжелый стрелок с легкостью может взводить оружие с силой 84-91 кг. Эксперименты с этой же машиной Рекса Харфэма из известного "Society of Archer-Antiquaries" дают среднее давление 68 кг только с помощью живота. При совмещенной технике взвода собственной версии торсионной хироваллистры/манубаллисты с дуговым упором, Стивенсон сумел развить силу взвода уже 100 кг (а ему тогда было 49 лет), а его молодой и сильный помощник - 159 кг.

Однако! Интересно, как они этого добились и сколько времени у них уходило на взвод?...

Вполне сравнимо с арбалетом с ножным стременем.

Стремя имели арбалеты с поясным крюком и английским воротом и могли иметь арбалеты со взводом руками за тетиву, "козьей ногой" и кранекином. Какой из них Вы имеете в виду? Примитивный? С поясным крюком? Замечу еще, что у гастрафета, по-видимому, значительно больший ход тетивы (судя по длине ствола), поэтому для сопоставимой с арбалетом энергии выстрела требуется меньшая сила взвода.

Да, примитивный с поясным крюком. Насчет меньшего хода тетивы у арбалета, соответсвенно меньшей энергии выстрела при равном натяжении - согласен.

Только последний проще

Это еще почему?

С поясным крюком - очевидно проще. Меньше движущихся деталей.

Уже козья нога обеспечивала усилие при взводе до 200 кг

Это если прикладывать к полуметровой "козьей ноге" усилие почти в 30 кг, что довольно трудно из-за ее конструкции и длины.

Такие козьи ноги были редки, дороги и неудобны, но - были. А для 150 кг усилия - козья нога вполне позволяла такое и при меньшей длине.

а ворот или краникен - и того больше

Ворот и кранЕкИн (от cranequin) - сложнейшие механические устройства, так что сравнение с ними некорректно.

Тем не менее, у гастрафета в конкуренции с этими устройствами шанса не было совсем. Хотя сравнивать - и не совсем корректно, согласен.

P.S. Попытка объяснения непопулярности того или иного механизма с чисто физической точки зрения, на самом деле, ничего объяснить не может. Есть масса примеров когда, казалось бы, неэффективные устройства получали широкое распространение.

Соглашусь. Но я бы не стал совсем отказывать древним в рациональности. В целом гастрафетный способ взвода - далеко не самый эффективный. По совокупности параметров.

 

[Cathartid]

Марсден (Marsden, E. Greek and Roman Artillery: Historical Development. Oxford, 1969) довольно уверенно трактует Диодора в том смысле, что гастрафет изобрели ок. 400 г. до н.э. в Сиракузах при Дионисии (Diod. XIV. 42.1) и впоследствии применяли при осаде Мотии (Diod. XIV. 50.4). Хотя готов признать, что следовало сослаться на него с самого начала и добавить, что его точку зрения не все разделяют. Кто-то начинает отсчёт с Зопира из Тарента (т.е. опять-таки Великая Греция) и станковых гастрафетов при осаде Кум, но не берётся судить, когда и где появились именно "арбалеты".

 

[jaroslaw]

1. Что преемственность отсутствовала, и конструкция в средневековье к числу известных не принадллежала.
2. Что существовали альтернативные конструкции, которые обеспечивали достаточное натяжение без особых технических изысков

 

[Ильдар]

jaroslaw - 14/8/2011 14:44
почему в средние века не получил распространения гастрафет?

А они, в Средние века, знали о его существовании? А почему, например, китайцы, начав примерно в то же самое время, что и греки, и почти с той же самой конструкции, увеличивали в дальнейшем мощность устройств совершенно отличным от греков способом?

а несложный и экономящий силы механизм забросили

А забрасывали ли? Или не знали?

я пропускаю какой-то важный недостаток?

Гастрафет, как и любое механическое метательное устройство, имел свои недостатки, но был, на мой взгляд, вполне сопоставимым с ранними арбалетами оружием.

И вообще, говорить о распространенности/нераспространенности гастрафета даже в Античности мы не можем. Просто нет никаких сведений на этот счет. Дело в том, что этот термин, γαστραφέτης, употребляется только у двух античных авторов. Причем оба - технические. И если у Герона Александрийского значение термина вполне соответствует конструкции, то Битон уже называет так два довольно больших станковых лука Зопира из Тарента с размахом 2,16 и 2,77 м, взводимых воротом. Все остальное - лишь измышления современных (в широком смысле) исследователей, с разной долей убедительности и вероятности.

Тем не менее, есть обоснованное мнение, мною разделяемое, что поздняя торсионная манубаллиста/хироваллистра, судя по описанию псевдо-Герона, имела сзади дуговой упор гастрафетного типа. Т.е. все же такой метод взвода, видимо, сохранился до поздней Античности. Но насколько был распространен?

 

[Ильдар]

Cathartid - 17/8/2011 01:43
Марсден (Marsden, E. Greek and Roman Artillery: Historical Development. Oxford, 1969)

Не сомневайтесь, я знаю как называется книга Эрика Марсдена.

довольно уверенно трактует Диодора в том смысле, что гастрафет изобрели ок. 400 г. до н.э. в Сиракузах при Дионисии и впоследствии применяли при осаде Мотии

Рассуждения Марсдена (Шрамма, Дильса, Уилкинса, Кэмпбелла, Рилл, etc.) - это все-лишь рассуждения. Кстати, Диодор пишет (14.43.3), что были изобретены катапульты всех видов (καταπέλται παντοιοι).

его точку зрения не все разделяют

Это не его точка зрения, она появилась гораздо раньше.

 

[Cathartid]

Не сомневайтесь

Что Вы, и не думал даже.

 

[Alexandr]

Владимир Тюшин - 16/8/2011 18:55
Интересно, как они этого добились

А статью читали? Правда, там очень мало про это и не на все Ваши вопросы ответы даны:
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

"английским специалистом Дигби Стивенсоном была сделана реконструкция машины общим весом 12 кг, с дуговым сегментом в тыльной части ствола в качестве упора для заряжания. Используя, кроме нажимания животом на дуговой упор, подтягивание ползуна руками за специальную ручку, его помощник достиг силы взвода 159 кг (!), но так и не смог взвести машину до конца. Несмотря на это, его хиробаллистра показала выдающийся результат (стрела весом 42,5 г пролетела 301 м), во многом благодаря впервые воссозданным им торсионам из сухожильных канатов."

Можете сами поинтересоваться: [email protected]

А вот еще:
/threads/novye-ispytanija-xiroballistry-uilkinsa.13805/post-13805

В той же теме, кстати, уже сравнивали:
см. "1. Гастрафет проигрывает арбалету...."

 

[Владимир Тюшин]

О, спасибо - прочитал. В целом - мое мнение не изменилось. Понятно, что отдельные экземпляры гастрафетов могли показывать рекордные результаты - как и отдельные экземпляры арбалетов, но при пересчете "на круг" - гастрафеты вовсе не лидеры.
Кстати, если при реконструкции следовать описанию хировалистры псевдо-Герона буквально - получиться весьма слабенькая машинка. Слишком тоненькие там торсионы...
Поэтому к современным реконструкциям (даже сделанным гениальными людьми) - следует относиться не без оглядки...

 

[Alexandr]

Владимир Тюшин - 17/8/2011 19:41

О, спасибо - прочитал.

Кстати, Ильдар, где Ваша херобаллистра, о конструировании которой говорится в той теме?

 

[Владимир Тюшин]

Alexandr - 18/8/2011 19:55

Владимир Тюшин - 17/8/2011 19:41 О, спасибо - прочитал.

Кстати, Ильдар, где Ваша херобаллистра, о конструировании которой говорится в той теме?

Подозреваю, что именно об эту проблему Ильдар и споткнулся. Если принять, что напряжение в поперечном сечении торсиона хировалистры псевдо-Гиерона, создаваемое предварительным натяжением нитей, - было одинаковым с напряжением в сечении торсионов баллист Витрувия (а нетрудно показать, что начальное напряжение для всех баллист Витрувия - одинаковое) - так вот, если принять такое допущение, то эффективная дальность хировалистры получится что-то около 40 м (емнип). Что очень-очень мало.
Это если следовать описанию псевдо-Гиерона буквально, разумеется...
Потому и "мошенничают" современные реконструкторы, увеличивая диаметр торсионов хировалистры. Считая, что в текст псевдо-Гиерона вкралась ошибка...

 

[Ильдар]

Владимир Тюшин - 16/8/2011 21:55
Т.о. - ножной взвод с поясным крюком позволяет использовать до 100% веса стрелка или даже больше, верно?

Даже больше. Разгибатели ног у среднего мужчины способны развивать усилие да 300 кг, т.е. одна нога до 150.

С ручным взводом меньше, и существенно - но это никто и не оспаривает.

Да, разгибатели туловища - до 90 кг, что вполне сопоставимо с гастрафетом. Но опять-таки не стоит забывать о значительно (в разы!) большем ходе тетивы у последнего.

Однако! Интересно, как они этого добились и сколько времени у них уходило на взвод?...

Видимо, уже не требуется ответа?

Да, примитивный с поясным крюком. Насчет меньшего хода тетивы у арбалета, соответсвенно меньшей энергии выстрела при равном натяжении - согласен.

Умножьте силу взвода гастрафета на 3 (как минимум) и будет Вам счастье.

С поясным крюком - очевидно проще. Меньше движущихся деталей.

Только вот, Вы забыли, что эти лишние детали (например, храповики и собачки) сделаны для удобства стрелка. Об этом в диком Средневековье никто никогда и не задумывался. Да, и не намного их и больше, если учитывать сам крюк, пояс и гарнитуру к нему.

Такие козьи ноги были редки, дороги и неудобны, но - были. А для 150 кг усилия - козья нога вполне позволяла такое и при меньшей длине.

И?

Тем не менее, у гастрафета в конкуренции с этими устройствами шанса не было совсем.

Извините, но Вы, пытаясь сравнить теплое с мягким, пишете ерунду.

Хотя сравнивать - и не совсем корректно, согласен.

Совсем некорректно. Их надо сравнивать с ручными античными метательными устройствами, снабженными воротом.

Но я бы не стал совсем отказывать древним в рациональности.

А я бы не стал преувеличивать их рациональность, тем более, что им, в отличие от Вас, все приходилось изобретать с нуля.

В целом гастрафетный способ взвода - далеко не самый эффективный. По совокупности параметров.

Голословное утверждение.