R
Rommel
Guest
У спартанских городов не было стен! Что это - кураж? Понятно что они не кого не боялись, они храбрые люди и глупые по моему. Стены осозная необходимость!
Флинт
Active member
Когда Спарта была гегемоном в Пелопоннесе, стен вокруг их города действительно не было. Спартанцы говорили что своими копьями они защитят свой город лучше любых стен. Но когда государство пришло в упадок, а во времена войн диадохов Кассандр начал бушевать на полуострове, то спартанцы окружили Спарту стенами.
R
Rommel
Guest
А что за секалка! Просвятите... 
Ну насчет храбрых и глупых.... Не уверен во втором, да и с первым было не всегда ладно. Во время мессенских войн спартанцы бывало терпели всякие поражения. Иногда такие, о которых не скажешь - героические.
Вообще то про глупых спартанцев....
Как говорил Лисандр - там где коротка львиная шкура, нужно подшить лисью.
Или известные высказывания спартанцев о том, что полезно все, что полезно спарте.
Греческие поэты писали - хоть дома львы, да в поле лисы хитрые.
привычки и вбиваемые с детства умения воровать так, чтобы тебя не поймали не настраивают меня на то, что спартанцы были глупыми.
Всеми признано - они умели скрывать свои мысли и замыслы.
Даже привычка давать врагам золотой мост - она не от благородства, а от хитрости - враги зная, что спартиаты не станут их преследовать и рубить в спину охотно бежали с поля боя.
Ликург завещал например - никогда не воевать часто с одними и теми же соседями - чтобы не сделать их воинственными. Тоже очень хитрая мысль.
Криптия - тоже одна из хитростей - вырубание выдающихся колосков на поле илотов. Так обеспечиваеться покорность - не безумным геноцидом полезной рабочей силы, а целенаправленным вырубанием активной и потенциально части.
А то, что у Спарты в определенные периоды ее истории не было стен - что ж, это тоже был один из актов хитрости - аспект психологической войны - смотрите, нашему городу не нужны стены, наши стены - наши могучие мужи на его защите.
кроме того - отсутствие стен - просто обязывало всех жителей спарты быть начеку посреди илотов и периэков и днем и ночью, что только укрепляло воинский дух и сплоченность.
Кстати враги и не дерзали просто вторгаться в лаконию - боялись.
когда в споре один из аргосцев сказал - э - много вас лежит погребенными на нащих полях, ему возразил спартанец - на ваших, да но никто из вас не зарыт в лаконии, намекая что Спарта ВСЕГДА ведет войну на чужой территории, а ее собственная - в безопастности.
А вообще стены еще ни разу никого не защитили в общем то.... Так что это не панацея...
Вообще то про глупых спартанцев....
Как говорил Лисандр - там где коротка львиная шкура, нужно подшить лисью.
Или известные высказывания спартанцев о том, что полезно все, что полезно спарте.
Греческие поэты писали - хоть дома львы, да в поле лисы хитрые.
привычки и вбиваемые с детства умения воровать так, чтобы тебя не поймали не настраивают меня на то, что спартанцы были глупыми.
Всеми признано - они умели скрывать свои мысли и замыслы.
Даже привычка давать врагам золотой мост - она не от благородства, а от хитрости - враги зная, что спартиаты не станут их преследовать и рубить в спину охотно бежали с поля боя.
Ликург завещал например - никогда не воевать часто с одними и теми же соседями - чтобы не сделать их воинственными. Тоже очень хитрая мысль.
Криптия - тоже одна из хитростей - вырубание выдающихся колосков на поле илотов. Так обеспечиваеться покорность - не безумным геноцидом полезной рабочей силы, а целенаправленным вырубанием активной и потенциально части.
А то, что у Спарты в определенные периоды ее истории не было стен - что ж, это тоже был один из актов хитрости - аспект психологической войны - смотрите, нашему городу не нужны стены, наши стены - наши могучие мужи на его защите.
кроме того - отсутствие стен - просто обязывало всех жителей спарты быть начеку посреди илотов и периэков и днем и ночью, что только укрепляло воинский дух и сплоченность.
Кстати враги и не дерзали просто вторгаться в лаконию - боялись.
когда в споре один из аргосцев сказал - э - много вас лежит погребенными на нащих полях, ему возразил спартанец - на ваших, да но никто из вас не зарыт в лаконии, намекая что Спарта ВСЕГДА ведет войну на чужой территории, а ее собственная - в безопастности.
А вообще стены еще ни разу никого не защитили в общем то.... Так что это не панацея...
R
Rommel
Guest
Ну, во-первых: Стены - ещё как спасали... Иначе от них бы все извавились - вещь то не дешёвая (построй, да ещё укрепляй, укрепляй.... В современном уставе Вооружённых Сил Сухопутных Войск написано - "подразделение в обороне ведет постоянную работу по укреплению своей позиции..."Защиты много не бывает.) Да и сами спартанцы пришли к тому же. Дак что здесь на лицо - КУРАЖ да и только.
Во-вторых: быть всегда начеку - вот они и больше не чего не делали. А это ведёт к деградации как нации, надо и что то руками делать, а не только воевать. Илоты не негры -вечно работать не будут, да и негры тоже.
В-третих: Бояться своих врагов? Тем более на которых собираешся нападать.... Они умирают как и все люди, а храбрых людей в истории любой нации хватает. Бояться те, кого мало..., а при наступлении необходимо превосходить врага в численности, а лучьше в умении (см. устав ВС). А если, нет не того не другого - строй стены, выше и толще, и жди.... за к тебе обьязательно придут! А храбрые спартанцы, видно стоили стены из трупов павших... это по китайски как-то.
В-четвёртых: не воевать с соседями... - то-то они не с кем не воевали, особенно сАфинами. Соседи, на то и соседи!
Пятое: - на счёт "золотого моста" - враг который бежит, снова будет сражаться....
Шестое- "скрывать свои мысли" - это конечно, чисто спартанская особенность.....
Воровать не хорошо! Но уметь,надо!
И про шкуру - хитрость и храбрость на войне вещи не заменимая, согласен... А в основном, что там не говорите, сапртанская идеология, уж слишком идеалистична, хороша только для воспитания подросков и то только лет так до семи.
Про гомосексуализм - детям не слова!!!! А то у них воспитается отвращение к античной культуре с детства.
А вообще то против спартанцев, я лично, не чего не имею! Просто - стены нужны для хранения богатств, которые накапливаются в результате труда и торговли. Тогда будут деньги на армию! Экономика!!! Понимашш.....А когда, много денег то и сильная армия - тогда все бояться! Задача как удержать баланс между заработком и содержанием армии. Это тебе ИНЬ-ЯНЬ понимашшш......
Во-вторых: быть всегда начеку - вот они и больше не чего не делали. А это ведёт к деградации как нации, надо и что то руками делать, а не только воевать. Илоты не негры -вечно работать не будут, да и негры тоже.
В-третих: Бояться своих врагов? Тем более на которых собираешся нападать.... Они умирают как и все люди, а храбрых людей в истории любой нации хватает. Бояться те, кого мало..., а при наступлении необходимо превосходить врага в численности, а лучьше в умении (см. устав ВС). А если, нет не того не другого - строй стены, выше и толще, и жди.... за к тебе обьязательно придут! А храбрые спартанцы, видно стоили стены из трупов павших... это по китайски как-то.
В-четвёртых: не воевать с соседями... - то-то они не с кем не воевали, особенно сАфинами. Соседи, на то и соседи!
Пятое: - на счёт "золотого моста" - враг который бежит, снова будет сражаться....
Шестое- "скрывать свои мысли" - это конечно, чисто спартанская особенность.....
Воровать не хорошо! Но уметь,надо!
И про шкуру - хитрость и храбрость на войне вещи не заменимая, согласен... А в основном, что там не говорите, сапртанская идеология, уж слишком идеалистична, хороша только для воспитания подросков и то только лет так до семи.
Про гомосексуализм - детям не слова!!!! А то у них воспитается отвращение к античной культуре с детства.
А вообще то против спартанцев, я лично, не чего не имею! Просто - стены нужны для хранения богатств, которые накапливаются в результате труда и торговли. Тогда будут деньги на армию! Экономика!!! Понимашш.....А когда, много денег то и сильная армия - тогда все бояться! Задача как удержать баланс между заработком и содержанием армии. Это тебе ИНЬ-ЯНЬ понимашшш......
".....А когда, много денег то и сильная армия - тогда все бояться! Задача как удержать баланс между заработком и содержанием армии. Это тебе ИНЬ-ЯНЬ понимашшш......
"
Щаз... Вспомним персов. Армия персов проигрывала сражения за сражением македонянам, при этом денег у персов было попй ешь... Вспомните карфаген - денег много, все войны с римом проиграны. Это вы идеализируете власть денег.... деньги конечно хорошо, но... нужны еще люди кроме денег. А воевать наемниками - вспомните, что там произошло в карфагене после ППВ?
"Ну, во-первых: Стены - ещё как спасали... Иначе от них бы все извавились - вещь то не дешёвая"
Бывало по разному в истории. При отсутствии стен и хорошем войске как правило стены не очень были нужны, при плохом войске и отличных стенах они как правило не помгали... Сами стены никого не задержат, задержат люди на этих стенах....
"Во-вторых: быть всегда начеку - вот они и больше не чего не делали. А это ведёт к деградации как нации, надо и что то руками делать, а не только воевать. Илоты не негры -вечно работать не будут, да и негры тоже. "
Крайне спорный момент. Я предпочту иметь войско из спартиатов, чем толпу горшечников с глиной в волосах и щитом в руках... Дисциплина и постоянная готовность нападения еще ни разу никого не вели к деградации.... Это вы хватили...
"В-третих: Бояться своих врагов? Тем более на которых собираешся нападать.... Они умирают как и все люди, а храбрых людей в истории любой нации хватает. Бояться те, кого мало..., а при наступлении необходимо превосходить врага в численности, а лучьше в умении (см. устав ВС). А если, нет не того не другого - строй стены, выше и толще, и жди.... за к тебе обьязательно придут! А храбрые спартанцы, видно стоили стены из трупов павших... это по китайски как-то. "
Храбрые спартиаты как раз не строили стен из павших - ну разве что из врагов. Они просто слыли непобедимыми и смогли сокрушить даже афинскую архе, которая вовсе не была слабым противником, причем сокрушить на море, то етьс на том поле, на котором их враг был традиционно силен. Что касаеться потерь - как раз спартанцы не могли позволить себе слишком больших потерь, ибо мало их было... Тем не менее,
Они достаточно долго побеждали всех, кто выступал против них. А храбрость - почитайте, что сделали с тем воином, который убоялся у фермопил. Знаете, если в обществе с рождения воспитываеться презрение к смерти - с такими воинами лучше не связываться - себе дороже...
"В-четвёртых: не воевать с соседями... - то-то они не с кем не воевали, особенно сАфинами. Соседи, на то и соседи! "
Вы невнимательно прочли ретру в изложении Плутарха. Там сказано - не воевать постоянно с одним и тем же врагом, и тем не приучать его вынужденно к воинственности. Агессилая как раз за это и прицали, что он постоянными походами вынужденно сделал Фивы воинственными, а до того они только пятки салом смазывали...
"Пятое: - на счёт "золотого моста" - враг который бежит, снова будет сражаться.... "
Ну зачем? а многие из павших в бою? а сознание, что ты бежал и нужно снова идти на страшного и непобедимого врага? Это оказывает часто парализующее влияние на противника. армию , рассеявшуюся с поля боя вовсе не просто снова собрать и заставить сражаться против неприятеля... У них страх битвы и поражения будет в крови.... Кроме того, если требования врага умеренные (а спартиаты часто не выдвигали чрезмерных требований) то после проигранной битвы следует позорный или н очень мир, потому что всем кажеться, что лучше принять такой мир, который за глотку не берет, чем поголовно лечь на поле боя. Война - это вам не игра в РТВ....
"Воровать не хорошо! Но уметь,надо! "
хорошо - назовите еще одну хоть страну, в античности, где бы юноши жили вот так - воровством, при том, что если их ловили на воровстве, то драли как сидорову козу и устраивали дедовщину в спартанском виде? Это вызывало у юношей привычку находить пищу там, где остальные умерли бы с голоду, приучало к скрытности и изворотливости, ну и куче всего другого. как раз им давали понять - воровать - не хорошо, но ты считай - на вражеской территории - заботься о себе сам. а если поймают - пеняй на себя. а вы говорите - глупые...
"А в основном, что там не говорите, сапртанская идеология, уж слишком идеалистична, хороша только для воспитания подросков и то только лет так до семи. "
Щаз. До тридцати, ибо в Лакедемоне полноправным мужчиной становились воины в 30 лет. Так что вот и ответ на вопрос о потерях - значит большинство доживало до этого возраста...
Но я конечно и не идеализирую спартанское воспитание - одна порка у алтаря артемиды кровавовй что стоит.... Зато на скульптурах можно полюбоваться на замечательные тела спартиатов.... Эх, мне бы такое...)
"Просто - стены нужны для хранения богатств, которые накапливаются в результате труда и торговли. "
В общем да конечно. чтобы защитить кожевенников и горшечников с их кубышками с драхмами от воинов... Но если у вас в городе одни воины - то скажите- зачем вам стены?)
"
Щаз... Вспомним персов. Армия персов проигрывала сражения за сражением македонянам, при этом денег у персов было попй ешь... Вспомните карфаген - денег много, все войны с римом проиграны. Это вы идеализируете власть денег.... деньги конечно хорошо, но... нужны еще люди кроме денег. А воевать наемниками - вспомните, что там произошло в карфагене после ППВ?
"Ну, во-первых: Стены - ещё как спасали... Иначе от них бы все извавились - вещь то не дешёвая"
Бывало по разному в истории. При отсутствии стен и хорошем войске как правило стены не очень были нужны, при плохом войске и отличных стенах они как правило не помгали... Сами стены никого не задержат, задержат люди на этих стенах....
"Во-вторых: быть всегда начеку - вот они и больше не чего не делали. А это ведёт к деградации как нации, надо и что то руками делать, а не только воевать. Илоты не негры -вечно работать не будут, да и негры тоже. "
Крайне спорный момент. Я предпочту иметь войско из спартиатов, чем толпу горшечников с глиной в волосах и щитом в руках... Дисциплина и постоянная готовность нападения еще ни разу никого не вели к деградации.... Это вы хватили...
"В-третих: Бояться своих врагов? Тем более на которых собираешся нападать.... Они умирают как и все люди, а храбрых людей в истории любой нации хватает. Бояться те, кого мало..., а при наступлении необходимо превосходить врага в численности, а лучьше в умении (см. устав ВС). А если, нет не того не другого - строй стены, выше и толще, и жди.... за к тебе обьязательно придут! А храбрые спартанцы, видно стоили стены из трупов павших... это по китайски как-то.
"Храбрые спартиаты как раз не строили стен из павших - ну разве что из врагов. Они просто слыли непобедимыми и смогли сокрушить даже афинскую архе, которая вовсе не была слабым противником, причем сокрушить на море, то етьс на том поле, на котором их враг был традиционно силен. Что касаеться потерь - как раз спартанцы не могли позволить себе слишком больших потерь, ибо мало их было... Тем не менее,
Они достаточно долго побеждали всех, кто выступал против них. А храбрость - почитайте, что сделали с тем воином, который убоялся у фермопил. Знаете, если в обществе с рождения воспитываеться презрение к смерти - с такими воинами лучше не связываться - себе дороже...
"В-четвёртых: не воевать с соседями... - то-то они не с кем не воевали, особенно сАфинами. Соседи, на то и соседи! "
Вы невнимательно прочли ретру в изложении Плутарха. Там сказано - не воевать постоянно с одним и тем же врагом, и тем не приучать его вынужденно к воинственности. Агессилая как раз за это и прицали, что он постоянными походами вынужденно сделал Фивы воинственными, а до того они только пятки салом смазывали...
"Пятое: - на счёт "золотого моста" - враг который бежит, снова будет сражаться.... "
Ну зачем? а многие из павших в бою? а сознание, что ты бежал и нужно снова идти на страшного и непобедимого врага? Это оказывает часто парализующее влияние на противника. армию , рассеявшуюся с поля боя вовсе не просто снова собрать и заставить сражаться против неприятеля... У них страх битвы и поражения будет в крови.... Кроме того, если требования врага умеренные (а спартиаты часто не выдвигали чрезмерных требований) то после проигранной битвы следует позорный или н очень мир, потому что всем кажеться, что лучше принять такой мир, который за глотку не берет, чем поголовно лечь на поле боя. Война - это вам не игра в РТВ....
"Воровать не хорошо! Но уметь,надо!
"хорошо - назовите еще одну хоть страну, в античности, где бы юноши жили вот так - воровством, при том, что если их ловили на воровстве, то драли как сидорову козу и устраивали дедовщину в спартанском виде? Это вызывало у юношей привычку находить пищу там, где остальные умерли бы с голоду, приучало к скрытности и изворотливости, ну и куче всего другого. как раз им давали понять - воровать - не хорошо, но ты считай - на вражеской территории - заботься о себе сам. а если поймают - пеняй на себя. а вы говорите - глупые...
"А в основном, что там не говорите, сапртанская идеология, уж слишком идеалистична, хороша только для воспитания подросков и то только лет так до семи. "
Щаз. До тридцати, ибо в Лакедемоне полноправным мужчиной становились воины в 30 лет. Так что вот и ответ на вопрос о потерях - значит большинство доживало до этого возраста...
Но я конечно и не идеализирую спартанское воспитание - одна порка у алтаря артемиды кровавовй что стоит.... Зато на скульптурах можно полюбоваться на замечательные тела спартиатов.... Эх, мне бы такое...
) "Просто - стены нужны для хранения богатств, которые накапливаются в результате труда и торговли. "
В общем да конечно. чтобы защитить кожевенников и горшечников с их кубышками с драхмами от воинов... Но если у вас в городе одни воины - то скажите- зачем вам стены?
)
R
Rommel
Guest
Так я говорю- ИНЬ-ЯНЬ т.е.баланс!!! Умные люди - нужны! Но им нужны деньги, что бы обучать войско! Что тут не понятно... И с чего вы взяли, что я идеализирую власть денег!
А у персов и у карфагенян этот баланс был видно, нарушен. У Дария то, точно! При Гавгамеллах он мог вооружить наёмников но не обучить - раньше надо было. Да и самих македонян постигла таже кара. Зажрались!
Люди на стенах! Правильно, а также и осадные сооружения которые уничтожают наступающих. А что бы их построить нужны -деньги. Мало ли в истории неудачных осад! Замки, простите для чего строили.
А я, не чего и не имею против, диссциплины. Дисциплина- основа армии. Поверьте, за семь лет, я это усвоил. А горшочники не воюют, они деньги зарабатывают. А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев. Тут вам баланс денег и силы и духа! Спартанцы - паразиты! А Русские землепашцы и заздали Российскую Империю, а где спартанцы... Да мало ли этих паразитов-милитаристов кануло в лету....
Да, сапртиаты долго вели воины при чем с переменным успехом... но история раставила свои проритеты... Нет в истории Великой спартанской империи, а есть греческий город Спарта.
Интересно, а когда за спиной родной город жена и дети. Может и побежишь,а потом всё равно отдышишся и пойдеш снова в бой. А если ты агрессор, то чем меньше живых врагов тем дальше легче.
Понимаю, что вы не были в настоящем бою. Там не до благородства, упавшего - добей!!!, а то он тебе пулю в спину. Это инкстинкт самосохранения. Сташно живого врага живым оставлять- понимаешь!!! Он сделае бы то же самое... Эта война - истребление живой силы противника!!!
Плохой мир- это новая война, вспомните Германию после ПМВ.
Сейчас воровать не учат в школе! Самый хороший учитель-голод! А на войне поймают - убъют, а хуже если в плен к масульманам... македонцы пай-мальчиками покажутся... Страх и голод вот учителя.... И воевать научишся и еду добывать. Ну а когда все по хрену становиться - не пугайся сынок - это храбрость и мужество пишли, щасс подвиги совершать будем!!!
Дедовщина понравилась - не проблема! В чужом городе найди деньги или водку! Там враги, а тут свои "деды" кто хуже? А когда вместе "в штаны не раз наложили" когда от пуль прятались, тут братство появляется и те кто рядом не "дух" или "дед", а брат родной, потому что у него тоже пули есть, и может они тебе жизнь спасут! А чем ближе к смерти, тем больше жить хочется!
А! Тело мальчиков нравиться! Видел я тела, молодых мальчиков - без руки, без ноги, а то и с кишками на ружу - МАМА -кричат, и много матом ругаются! Какое нравиться?
А потом на черном граните..... Все симпатичные такие как живые. Спортом в детстве занимались и девок любили.... Тела красивые, только разложились уже наверное....
Города где одни воины - ненасытные убийцы- им стены не нужны - им вообще не чего не нужно -алах-акбар- и все. Вы путаете причины со следствием. Во первых армия нужна чтоб защищать, а потом уже отнимать. Только дяденьки с плохими фигурами хотят отнимать, вот они и посылают мальчиков с хорошими торсами умирать!
Спартанцы это извращенная, празитическая, модель милитариского общества.
Природой заложено- девушек любить, и детей плодить и богатство(в меру) накапливать!
А драть мужиков и восхищаться ими телами, жить только для того что бы по изощреней убивать и заставлять работать на себя рабов.... Это мы уже не раз проходили..... НЕ ПРАВИЛЬНО ЭТО! ЭТО ДЕГРАДАЦИЯ! И СПАРТА ДЕГРАДИРОВАЛА. Их жены отдавались рабам! Они детей хотели!!! А их мужики чем занимались....
А у персов и у карфагенян этот баланс был видно, нарушен. У Дария то, точно! При Гавгамеллах он мог вооружить наёмников но не обучить - раньше надо было. Да и самих македонян постигла таже кара. Зажрались!
Люди на стенах! Правильно, а также и осадные сооружения которые уничтожают наступающих. А что бы их построить нужны -деньги. Мало ли в истории неудачных осад! Замки, простите для чего строили.
А я, не чего и не имею против, диссциплины. Дисциплина- основа армии. Поверьте, за семь лет, я это усвоил. А горшочники не воюют, они деньги зарабатывают. А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев. Тут вам баланс денег и силы и духа! Спартанцы - паразиты! А Русские землепашцы и заздали Российскую Империю, а где спартанцы... Да мало ли этих паразитов-милитаристов кануло в лету....
Да, сапртиаты долго вели воины при чем с переменным успехом... но история раставила свои проритеты... Нет в истории Великой спартанской империи, а есть греческий город Спарта.
Интересно, а когда за спиной родной город жена и дети. Может и побежишь,а потом всё равно отдышишся и пойдеш снова в бой. А если ты агрессор, то чем меньше живых врагов тем дальше легче.
Понимаю, что вы не были в настоящем бою. Там не до благородства, упавшего - добей!!!, а то он тебе пулю в спину. Это инкстинкт самосохранения. Сташно живого врага живым оставлять- понимаешь!!! Он сделае бы то же самое... Эта война - истребление живой силы противника!!!
Плохой мир- это новая война, вспомните Германию после ПМВ.
Сейчас воровать не учат в школе! Самый хороший учитель-голод! А на войне поймают - убъют, а хуже если в плен к масульманам... македонцы пай-мальчиками покажутся... Страх и голод вот учителя.... И воевать научишся и еду добывать. Ну а когда все по хрену становиться - не пугайся сынок - это храбрость и мужество пишли, щасс подвиги совершать будем!!!
Дедовщина понравилась - не проблема! В чужом городе найди деньги или водку! Там враги, а тут свои "деды" кто хуже? А когда вместе "в штаны не раз наложили" когда от пуль прятались, тут братство появляется и те кто рядом не "дух" или "дед", а брат родной, потому что у него тоже пули есть, и может они тебе жизнь спасут! А чем ближе к смерти, тем больше жить хочется!
А! Тело мальчиков нравиться! Видел я тела, молодых мальчиков - без руки, без ноги, а то и с кишками на ружу - МАМА -кричат, и много матом ругаются! Какое нравиться?
А потом на черном граните..... Все симпатичные такие как живые. Спортом в детстве занимались и девок любили.... Тела красивые, только разложились уже наверное....
Города где одни воины - ненасытные убийцы- им стены не нужны - им вообще не чего не нужно -алах-акбар- и все. Вы путаете причины со следствием. Во первых армия нужна чтоб защищать, а потом уже отнимать. Только дяденьки с плохими фигурами хотят отнимать, вот они и посылают мальчиков с хорошими торсами умирать!
Спартанцы это извращенная, празитическая, модель милитариского общества.
Природой заложено- девушек любить, и детей плодить и богатство(в меру) накапливать!
А драть мужиков и восхищаться ими телами, жить только для того что бы по изощреней убивать и заставлять работать на себя рабов.... Это мы уже не раз проходили..... НЕ ПРАВИЛЬНО ЭТО! ЭТО ДЕГРАДАЦИЯ! И СПАРТА ДЕГРАДИРОВАЛА. Их жены отдавались рабам! Они детей хотели!!! А их мужики чем занимались....
Флинт
Active member
Датировка известна не точно: 464 - 460 или 454.
Летом 464 в южном Пелопонессе произошло землетрясение невиданной силы. Воспользовавшись этим, илоты (подготовленные в своё время Павсанием) восстали и организовали поход на Спарту. Только с большим трудом спартанскому царю Архидаму 2-у удалось отбить их нападение. Дело в том, что когда город только был разрушен катаклизмом, и все спартиаты в ужасе ч есали головы, Архидам заподозрил чем всё может обернуться, и приказал трубить к оружию. Мужчины бросились за оруием, а затем начали строиться. В это время со всех полей начали стекаться илоты, в надежде уничтожить ненавистную Спарту, но увидев фалангу гоплитов, не решились напасть.
Тогда они объединились с частью периэков и начали открытую войну. В это же время восстала большая часть мессенцев. Восставшие укрепились на горе Ифоме. Архидам призвал на помощь союзников. Кимон также привёл 4000 афинских гоплитов, но так как они пришли с большим запозданием, и осада шла вяло, то спартанцы заподозрили их в сочуствии восставшим и отослали. В Афинах это вызвало бурю негодования. Кимон был изгнан, а Афины вышли из Истмийского союза.
Летом 464 в южном Пелопонессе произошло землетрясение невиданной силы. Воспользовавшись этим, илоты (подготовленные в своё время Павсанием) восстали и организовали поход на Спарту. Только с большим трудом спартанскому царю Архидаму 2-у удалось отбить их нападение. Дело в том, что когда город только был разрушен катаклизмом, и все спартиаты в ужасе ч есали головы, Архидам заподозрил чем всё может обернуться, и приказал трубить к оружию. Мужчины бросились за оруием, а затем начали строиться. В это время со всех полей начали стекаться илоты, в надежде уничтожить ненавистную Спарту, но увидев фалангу гоплитов, не решились напасть.
Тогда они объединились с частью периэков и начали открытую войну. В это же время восстала большая часть мессенцев. Восставшие укрепились на горе Ифоме. Архидам призвал на помощь союзников. Кимон также привёл 4000 афинских гоплитов, но так как они пришли с большим запозданием, и осада шла вяло, то спартанцы заподозрили их в сочуствии восставшим и отослали. В Афинах это вызвало бурю негодования. Кимон был изгнан, а Афины вышли из Истмийского союза.
Так я говорю- ИНЬ-ЯНЬ т.е.баланс!!!
Умные люди - нужны!
- Умников, как правило, всегда больше, чем тех, кто готов сражаться.
Но им нужны деньги, что бы обучать войско!
Что тут не понятно... И с чего вы взяли, что я идеализирую власть денег!
- Ну, вот, собственно, спартанцы как раз и без особых денег обходились имея первоклассную "дубину" во всей Элладе.
Люди на стенах! Правильно, а также и осадные сооружения которые уничтожают наступающих. А что бы их построить нужны -деньги. Мало ли в истории неудачных осад! Замки, простите для чего строили.
А я, не чего и не имею против, диссциплины. Дисциплина- основа армии. Поверьте, за семь лет, я это усвоил. А горшочники не воюют, они деньги зарабатывают.
А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев.
- ?!
Тут вам баланс денег и силы и духа!
Спартанцы - паразиты!
А Русские землепашцы и заздали Российскую Империю, а где спартанцы... Да мало ли этих паразитов-милитаристов кануло в лету....
- Вы не пьяны часом?
Да, сапртиаты долго вели воины при чем с переменным успехом... но история раставила свои проритеты... Нет в истории Великой спартанской империи, а есть греческий город Спарта.
Интересно, а когда за спиной родной город жена и дети. Может и побежишь,а потом всё равно отдышишся и пойдеш снова в бой. А если ты агрессор, то чем меньше живых врагов тем дальше легче.
Понимаю, что вы не были в настоящем бою. Там не до благородства, упавшего - добей!!!, а то он тебе пулю в спину. Это инкстинкт самосохранения. Сташно живого врага живым оставлять- понимаешь!!! Он сделае бы то же самое... Эта война - истребление живой силы противника!!!
Плохой мир- это новая война, вспомните Германию после ПМВ.
- Тем не менее периодически люди приходят к мнению о том, что такое "цивилизованная" война, как не странно это звучит. Пишутся какие-то договоры, законы и пр.
Да, это ненаджено, это зыбко, но что поделать.
Сейчас воровать не учат в школе! Самый хороший учитель-голод!
А на войне поймают - убъют, а хуже если в плен к масульманам... македонцы пай-мальчиками покажутся...
- Ну, надо Вам сказать, что у каждого своя правда о войне.
Во первых армия нужна чтоб защищать, а потом уже отнимать.
- А почему не наоборот?
Только дяденьки с плохими фигурами хотят отнимать, вот они и посылают мальчиков с хорошими торсами умирать!
Спартанцы это извращенная, празитическая, модель милитариского общества.
- Извращенная модель - это наши родные генералы-долбо*бы.
Природой заложено- девушек любить, и детей плодить и богатство(в меру) накапливать!
- И как эти богаства и девушек с детишками охранять?
А драть мужиков и восхищаться ими телами, жить только для того что бы по изощреней убивать и заставлять работать на себя рабов....
- ?!
Драть мужиков?
А нет ли в современном мире, в самых демократических обществах расслоения?
И то сказать, в Индии до сих пор кастами живут и ничего, нормально.
НЕ ПРАВИЛЬНО ЭТО! ЭТО ДЕГРАДАЦИЯ! И СПАРТА ДЕГРАДИРОВАЛА.
- Рано или поздно все деградируют или наступает старческий маразм. Вечного ничего не бывает. Успокойтесь.
Их жены отдавались рабам!
- Охренеть!!!!
Они детей хотели!!! А их мужики чем занимались....
- Тем, собственно, чем и положено по природе. В том числе и детей делали.
И еще надо заметить, как избирательно подходили к вопросам деторождения.
То, что они бросали "неполноценных" детей, так и в гораздо более поздние времена то же самое происходило и в Скандинавии и в России, собственно.
Умные люди - нужны!
- Умников, как правило, всегда больше, чем тех, кто готов сражаться.
Но им нужны деньги, что бы обучать войско!
Что тут не понятно... И с чего вы взяли, что я идеализирую власть денег!
- Ну, вот, собственно, спартанцы как раз и без особых денег обходились имея первоклассную "дубину" во всей Элладе.
Люди на стенах! Правильно, а также и осадные сооружения которые уничтожают наступающих. А что бы их построить нужны -деньги. Мало ли в истории неудачных осад! Замки, простите для чего строили.
А я, не чего и не имею против, диссциплины. Дисциплина- основа армии. Поверьте, за семь лет, я это усвоил. А горшочники не воюют, они деньги зарабатывают.
А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев.
- ?!
Тут вам баланс денег и силы и духа!
Спартанцы - паразиты!
А Русские землепашцы и заздали Российскую Империю, а где спартанцы... Да мало ли этих паразитов-милитаристов кануло в лету....
- Вы не пьяны часом?
Да, сапртиаты долго вели воины при чем с переменным успехом... но история раставила свои проритеты... Нет в истории Великой спартанской империи, а есть греческий город Спарта.
Интересно, а когда за спиной родной город жена и дети. Может и побежишь,а потом всё равно отдышишся и пойдеш снова в бой. А если ты агрессор, то чем меньше живых врагов тем дальше легче.
Понимаю, что вы не были в настоящем бою. Там не до благородства, упавшего - добей!!!, а то он тебе пулю в спину. Это инкстинкт самосохранения. Сташно живого врага живым оставлять- понимаешь!!! Он сделае бы то же самое... Эта война - истребление живой силы противника!!!
Плохой мир- это новая война, вспомните Германию после ПМВ.
- Тем не менее периодически люди приходят к мнению о том, что такое "цивилизованная" война, как не странно это звучит. Пишутся какие-то договоры, законы и пр.
Да, это ненаджено, это зыбко, но что поделать.
Сейчас воровать не учат в школе! Самый хороший учитель-голод!
А на войне поймают - убъют, а хуже если в плен к масульманам... македонцы пай-мальчиками покажутся...
- Ну, надо Вам сказать, что у каждого своя правда о войне.
Во первых армия нужна чтоб защищать, а потом уже отнимать.
- А почему не наоборот?
Только дяденьки с плохими фигурами хотят отнимать, вот они и посылают мальчиков с хорошими торсами умирать!
Спартанцы это извращенная, празитическая, модель милитариского общества.
- Извращенная модель - это наши родные генералы-долбо*бы.
Природой заложено- девушек любить, и детей плодить и богатство(в меру) накапливать!
- И как эти богаства и девушек с детишками охранять?
А драть мужиков и восхищаться ими телами, жить только для того что бы по изощреней убивать и заставлять работать на себя рабов....
- ?!
Драть мужиков?
А нет ли в современном мире, в самых демократических обществах расслоения?
И то сказать, в Индии до сих пор кастами живут и ничего, нормально.
НЕ ПРАВИЛЬНО ЭТО! ЭТО ДЕГРАДАЦИЯ! И СПАРТА ДЕГРАДИРОВАЛА.
- Рано или поздно все деградируют или наступает старческий маразм. Вечного ничего не бывает. Успокойтесь.
Их жены отдавались рабам!
- Охренеть!!!!
Они детей хотели!!! А их мужики чем занимались....
- Тем, собственно, чем и положено по природе. В том числе и детей делали.
И еще надо заметить, как избирательно подходили к вопросам деторождения.
То, что они бросали "неполноценных" детей, так и в гораздо более поздние времена то же самое происходило и в Скандинавии и в России, собственно.
R
Rommel
Guest
Возможно я вчера погоричился.... Конечно, я понимаю что идеальное общество - утопично!
Сапртанцы конечно оставили в истории яркий след! Но есть ряд вопросов и к ним. Хотя у всех не всё гладко...
Дез денег-армия-на что?
1242г Чудское озеро-там что, регулярная амир,я воевала что ли.
Киммерийцы, Гуны ... да хоть татро-монголы наконец -всех перечислять? И я в своём уме!
Цивилизованная война-ага!, а так же цивилизованные пули, снаряды, гуманные установки ГРАД, милосердные противопехотные мины..... Война всегда одинаковая. Война -смерть! А вот после глобальнх войн - создаются союзы. Так было всегда.... -пар что ли люди выпускают.
У вас подмена понятий. Первобытный человек живя в условиях родовой общины, изначально хотел сохранить!
Хотя, согласен не всегда, есть те кто считает что лучьше отнять, но это не правильно -согласны? Если отнял - отнимут и у тебя!
Наш генералитет - одельная тема. Ну, а спартаны с своими причудами поставили себя на грань вымирания.
Богатства государства охраняет - армия...... Я не пацифист!
И я не считаю демократическое общество - идеальным, меня и бесит что сейчас гомо.. - почти норма.
А индия- очень развитое государство, образец для всего цивилизационого мира...
Деградирует все-согласен, вопрос времени... Я обсолютно спокоен...
Да, такие факты имели место быть - опровергните?....
Плохо они занимались деторождением! Не расплодились как-то....
Неполноценных детей выбрасывали, а почему они у них получались?... Они ведь все такие супермены....
А вы например - своего ребёнка выбросите?.... Моралист.....
Сапртанцы конечно оставили в истории яркий след! Но есть ряд вопросов и к ним. Хотя у всех не всё гладко...
Дез денег-армия-на что?
1242г Чудское озеро-там что, регулярная амир,я воевала что ли.
Киммерийцы, Гуны ... да хоть татро-монголы наконец -всех перечислять? И я в своём уме!
Цивилизованная война-ага!, а так же цивилизованные пули, снаряды, гуманные установки ГРАД, милосердные противопехотные мины..... Война всегда одинаковая. Война -смерть! А вот после глобальнх войн - создаются союзы. Так было всегда.... -пар что ли люди выпускают.
У вас подмена понятий. Первобытный человек живя в условиях родовой общины, изначально хотел сохранить!
Хотя, согласен не всегда, есть те кто считает что лучьше отнять, но это не правильно -согласны? Если отнял - отнимут и у тебя!
Наш генералитет - одельная тема. Ну, а спартаны с своими причудами поставили себя на грань вымирания.
Богатства государства охраняет - армия...... Я не пацифист!
И я не считаю демократическое общество - идеальным, меня и бесит что сейчас гомо.. - почти норма.
А индия- очень развитое государство, образец для всего цивилизационого мира...
Деградирует все-согласен, вопрос времени... Я обсолютно спокоен...
Да, такие факты имели место быть - опровергните?....
Плохо они занимались деторождением! Не расплодились как-то....
Неполноценных детей выбрасывали, а почему они у них получались?... Они ведь все такие супермены....
А вы например - своего ребёнка выбросите?.... Моралист.....
добавлю, что древние оценивали потери от землятресения в спарте в 20 000 человек - я так понимаю женщин, детей и самих спартиатов, что выглядит ну очень сомнительным - ибо всего спартиатов тогда было от 6000 до 8000, и как ни крути, если погибло столько народу, то кто же тогда осаждал Итому? Хотя может потому и попросили помощи, что много погибло.
Вообще древние считали, что это гнев богов за то, как Спартанцы обошлись с Павсанием - нарушив святость и неприкосновенность храма.....
Вообще древние считали, что это гнев богов за то, как Спартанцы обошлись с Павсанием - нарушив святость и неприкосновенность храма.....
"1242г Чудское озеро-там что, регулярная амир,я воевала что ли. "
а разве нет? Вообще то Ярослав послал на Чудское озеро своих двух сыновей с "кованной ратью". Да у новгородцев были свои регулярные части. Понятно, часть войск возможно была ополчением, но вовсе не все. кроме того - против войск дерптского епрископа - вполне хватило.
"Дез денег-армия-на что? "
А вообще - есть статьи на этом сайте про чудскую битву и войну 1241 - 42 года. ознакомьтесь, если не сложно..... Это так, к слову.
Таких примеров - куча. И в античности и в средние века. римлянам тоже сперва денег в походе не давали, что не мешало им регулярно нападать на соседей и успешно. Впервые дали при 10 летней осаде Вей.
"Ну, а спартаны с своими причудами поставили себя на грань вымирания. "
Вовсе нет. Спарта прошла долгий путь от архаичного полиса до гегемона в Греции, потом долгий закат. И насчет вымирания - это вы хватили. Причуды - для тех условий , в которых жили спартиаты это не причуды, а настоятельная необходимость.
9000 спартанцев, вокруг них - десятки тысяч полулояльных периэков и 350 000 злых илотов. и всех нужно держать в повиновении, чтобы они арбайт, арбайт, и еще раз арбайт. Ни в каком другом полисе греции не было такого колличества рабов -илотов, как в спарте. Тут хочешь - не хочешь станешь вести военный образ жизни. Иначе.....
а тогда как у Гомера
"Вещее сердце твердит мне
погибнет священный наш город
будет отец мой убит
и весь наш народ истреблен
в битве кровавой падут до единого
все мои храбные братья
...
вижу, как тащат тебя всю в слезах
к кораблям крутобоким
боль разрывает мне грудь
от того что ты станешь рабой!
В дальней чужой строне
ты у властно-жестокой хозяйки
будишь у ткацких станков
от зари до зари погибать
Или носить на плече
воду в тяжелых кувшинах
ноги сбивая себе
по тропинке крутой к роднику.
...
Пусть же погибну я раньше,
чем все это с нами случиться.
Из под кургана не видно
как будут тебя уводить."
и это еще очень мягкое рабство, замечу. архаичное. Те же греки особенно не церемонились с проигравшими. достаточно вспомнить "добрых афинян". А уж что бы сделали со спартанцами их женами и детьми "добрые" илоты - и подумать страшно.
Так что наличие огромного колличества илотов диктовало образ жизни спартиатов, а не глупые привычки.
Причуд не было никаких - ради существования полиса были приняты экстраординарные меры - спартиаты поставленны под копье, развлечения сведены к минимому, жены должны были рожать от хороших отцов. Тот же Полибий пишет, что часто старые отцы сводили своих жен с молодыми и здоровыми мужами, предпочитая иметь детей от хоорших производителей, которых потом усыновляли. Евгеника, прямо какв 3 рейхе.
Вообще спартанские жены пользовались уважением и редкостной свободой - сравните их с забитыми афинянками.
Когда одной из спартанских цариц сказали что они вертят своими мужами как хотят, та ответила, что только они в греции и рожают мужей...
"И я не считаю демократическое общество - идеальным, меня и бесит что сейчас гомо.. - почти норма. "
Ну и как это к теме относиться? Про отсутствие стен в Спарте. а вообще - вольно ж вам беситься. Поспокойнее нужно быть... С другой стороны - можно подумать вы жили в нормальном демократическом обществе, чтобы о нем рассуждать... Поезжайте, поживите в Иран, уж там точно не демократическое общество....) .
"Неполноценных детей выбрасывали, а почему они у них получались?... "
неполноценных - это больных и увечных, замечу. кстати всегда не мог понять - как же в таком случае мог выжить хромой царь Агессилай...
Это сейчас есть аборты, в древности это применяли крайне редко.
Что касаеться выбрасывания детей - как вы знаете, в любом греческом или римском доме, родившегося ребенка приносили к отцу и тот если признавал его своим или просто хотел оставить - брал на руки, в противном случае ребенка ОСТАВЛЯЛИ у порога дома, где его ЖИВЬЕМ кушали бродячие собаки. Тогда норма по сбрасыванию увечных детей со скалы - очень гуманная. Но вообще существует мнение, что на самом деле детей относили на склон Тайгета, где оставляли и где их часто подбирали периэки и илоты, и растили как своих все лучше, чем в пропасть лететь...
Что касаеться морали - мораль одна - защищать Спарту от врагов, в том числе и илотов, а увечный ребенок - обуза для общества, где все подчинено выживанию.
Иначе Спарту ждет то, что описано у Гомера.... Так что... жестоко, конечно, но пусть будут целы все здоровые, чем растить во имя гуманизма (слово древним вообще неизвестное) убогих, чтобы в один прекрасный день все погибли - и увечные и здоровые.
Древние законы знаете ли жестоки... глупо их мерить современными мерками...
Что касаеться того, почему получались неполноценные дети - ну а почему они вообще иногда получаються? Виновато в том числе и близкородственное скрещивание. Но от этого спасало получение детей от илотов или на стороне, к чему спартанцы были снисходительны. Они даже воспитывали своих внебрачных детей от периэков или илотов в казармах как воинов, и очень часто такие дети становились в строй фаланги вместе со своими сводными братьями - полноценными спартиатами.
а разве нет? Вообще то Ярослав послал на Чудское озеро своих двух сыновей с "кованной ратью". Да у новгородцев были свои регулярные части. Понятно, часть войск возможно была ополчением, но вовсе не все. кроме того - против войск дерптского епрископа - вполне хватило.
"Дез денег-армия-на что? "
А вообще - есть статьи на этом сайте про чудскую битву и войну 1241 - 42 года. ознакомьтесь, если не сложно..... Это так, к слову.
Таких примеров - куча. И в античности и в средние века. римлянам тоже сперва денег в походе не давали, что не мешало им регулярно нападать на соседей и успешно. Впервые дали при 10 летней осаде Вей.
"Ну, а спартаны с своими причудами поставили себя на грань вымирания. "
Вовсе нет. Спарта прошла долгий путь от архаичного полиса до гегемона в Греции, потом долгий закат. И насчет вымирания - это вы хватили. Причуды - для тех условий , в которых жили спартиаты это не причуды, а настоятельная необходимость.
9000 спартанцев, вокруг них - десятки тысяч полулояльных периэков и 350 000 злых илотов. и всех нужно держать в повиновении, чтобы они арбайт, арбайт, и еще раз арбайт. Ни в каком другом полисе греции не было такого колличества рабов -илотов, как в спарте. Тут хочешь - не хочешь станешь вести военный образ жизни. Иначе.....
а тогда как у Гомера
"Вещее сердце твердит мне
погибнет священный наш город
будет отец мой убит
и весь наш народ истреблен
в битве кровавой падут до единого
все мои храбные братья
...
вижу, как тащат тебя всю в слезах
к кораблям крутобоким
боль разрывает мне грудь
от того что ты станешь рабой!
В дальней чужой строне
ты у властно-жестокой хозяйки
будишь у ткацких станков
от зари до зари погибать
Или носить на плече
воду в тяжелых кувшинах
ноги сбивая себе
по тропинке крутой к роднику.
...
Пусть же погибну я раньше,
чем все это с нами случиться.
Из под кургана не видно
как будут тебя уводить."
и это еще очень мягкое рабство, замечу. архаичное. Те же греки особенно не церемонились с проигравшими. достаточно вспомнить "добрых афинян". А уж что бы сделали со спартанцами их женами и детьми "добрые" илоты - и подумать страшно.
Так что наличие огромного колличества илотов диктовало образ жизни спартиатов, а не глупые привычки.
Причуд не было никаких - ради существования полиса были приняты экстраординарные меры - спартиаты поставленны под копье, развлечения сведены к минимому, жены должны были рожать от хороших отцов. Тот же Полибий пишет, что часто старые отцы сводили своих жен с молодыми и здоровыми мужами, предпочитая иметь детей от хоорших производителей, которых потом усыновляли. Евгеника, прямо какв 3 рейхе.
Вообще спартанские жены пользовались уважением и редкостной свободой - сравните их с забитыми афинянками.
Когда одной из спартанских цариц сказали что они вертят своими мужами как хотят, та ответила, что только они в греции и рожают мужей...
"И я не считаю демократическое общество - идеальным, меня и бесит что сейчас гомо.. - почти норма. "
Ну и как это к теме относиться? Про отсутствие стен в Спарте. а вообще - вольно ж вам беситься. Поспокойнее нужно быть... С другой стороны - можно подумать вы жили в нормальном демократическом обществе, чтобы о нем рассуждать... Поезжайте, поживите в Иран, уж там точно не демократическое общество....
) ."Неполноценных детей выбрасывали, а почему они у них получались?... "
неполноценных - это больных и увечных, замечу. кстати всегда не мог понять - как же в таком случае мог выжить хромой царь Агессилай...
Это сейчас есть аборты, в древности это применяли крайне редко.
Что касаеться выбрасывания детей - как вы знаете, в любом греческом или римском доме, родившегося ребенка приносили к отцу и тот если признавал его своим или просто хотел оставить - брал на руки, в противном случае ребенка ОСТАВЛЯЛИ у порога дома, где его ЖИВЬЕМ кушали бродячие собаки. Тогда норма по сбрасыванию увечных детей со скалы - очень гуманная. Но вообще существует мнение, что на самом деле детей относили на склон Тайгета, где оставляли и где их часто подбирали периэки и илоты, и растили как своих все лучше, чем в пропасть лететь...
Что касаеться морали - мораль одна - защищать Спарту от врагов, в том числе и илотов, а увечный ребенок - обуза для общества, где все подчинено выживанию.
Иначе Спарту ждет то, что описано у Гомера.... Так что... жестоко, конечно, но пусть будут целы все здоровые, чем растить во имя гуманизма (слово древним вообще неизвестное) убогих, чтобы в один прекрасный день все погибли - и увечные и здоровые.
Древние законы знаете ли жестоки... глупо их мерить современными мерками...
Что касаеться того, почему получались неполноценные дети - ну а почему они вообще иногда получаються? Виновато в том числе и близкородственное скрещивание. Но от этого спасало получение детей от илотов или на стороне, к чему спартанцы были снисходительны. Они даже воспитывали своих внебрачных детей от периэков или илотов в казармах как воинов, и очень часто такие дети становились в строй фаланги вместе со своими сводными братьями - полноценными спартиатами.
С
Со стороны
Guest
Если я правильно помню, то Спарта это вообще не город, а объединение поселков-полудеревень лежащих на большой территории. Им стены соорудить проблематично было. Это не компактные Афины...
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев."
Это только в фильме и популярных книжках. На самом деле - относительно небольшое войско: дружина Александра, отряд его брата Андрея из Суздаля, и некоторое количество новгородцев (воинов, а не горшочников и землепашцев), вероятно, полностью конное.
"А 1242 году - новгородцы в спешке собирают горшочников и землепашцев и бъют тевтонцев."
Это только в фильме и популярных книжках. На самом деле - относительно небольшое войско: дружина Александра, отряд его брата Андрея из Суздаля, и некоторое количество новгородцев (воинов, а не горшочников и землепашцев), вероятно, полностью конное.
ну я точно не скажу какая площадь была у древней Спарты, однако афины едва ли меньше, с Пиреем то и длинными стенами - однако это не помешало афинянам их возвести.
Да и Рим тоже на холмах начинался как деревни даже с болотами медлу ними, но и его стеной окружили...
Так что собственно окружить Спарту стеной никаких проблем не было - илотов хватало с избытком....
просто стены не СЧИТАЛИ НУЖНЫМ возводить. Когда потребовалось - возвели достаточно быстро.
Да и Рим тоже на холмах начинался как деревни даже с болотами медлу ними, но и его стеной окружили...
Так что собственно окружить Спарту стеной никаких проблем не было - илотов хватало с избытком....
просто стены не СЧИТАЛИ НУЖНЫМ возводить. Когда потребовалось - возвели достаточно быстро.