Про "стену" у славян...

thor

Member
Камрады! Есть проблема, хотелось узнать мнение знатоков по этому вопросу. Итак, в чем суть ее, проблемы. У Льва Диакона есть упоминание о строе русов, который он именует "стена". Мы знаем также, что оную "стену" активно использовали германцы (прежде всего я имею в виду под ними и скандинавов, и англов с саксами). Вместе с тем византийцы, характеризуя славян, все больше говорят о них как о дротикометателях (самый последний пример по времени, приближенном к Диакону - Фока в его "Стратегике"). Отсюда напрашивается вывод - "стену" на Русь принесли скандинавы? :(
 
А почему бы и нет? Я лично не вижу ничего такого в том, чтобы отрицать скандинавское происхождение варягов, правящей в Киеве династии и слова "Русь".
 

thor

Member
Бог с ними, с Рюриковичами! Откуда "стена" то взялась? :(
 
Конечно. Судя по всему, тактика Святослава - чисто "скандинавская". Если в войске у него и были "славяне" то они действовали по образу и подобию своих хозяев. К слову, в сюжете про Преславу (у Скилицы), сказано, что русы занимались "военными упражнениями", когда Цимисхий нагрянул. Может обучали вновь набраных "славян"?
 

thor

Member
Ну да, это как бы само собой напрашивается. Но вот как-то обосновать это предположение можно? :(
 

Михаил

Moderator
Staff member
для начала - хорошо бы вытащить все отрывки/цитаты, где византийские авторы (с VIв.) пишут о том, как воевали славяне...
 
А какое отношение, имеют "славяне" ромейских авторов 6-9 вв. к войску Святослава? Там в основном, описаны ребята с дротиками, что прячутся от ромеев в речках, вдыхая воздух через тростинки :LOL: . А у Святослава - головорезы-варяги.
 
Митрий Московский:
Если в войске у него и были "славяне" то они действовали по образу и подобию своих хозяев.
Ну что за модернизаторская терминология? Каких ещё "хозяев"?
Всё же X - это не XIX век, и не XX :)
 
Last edited:

thor

Member
Опять же, сделано - откуда и возник вопрос. В общем, выходить, что "стену" у славян ввели таки варяги... :LOL:
 
Обыкновенных. Хозяев-феодалов, если угодно. Династия была норманская, основная часть населения - славянская. Так-же и болгары-тюрки были тогда хозяевами славян из 7-ми племен. Не будете же Вы утверждать, что хан Крум и его потомки - славяне? Это в 19 и 20 веках, они, болгары, стали "славянами". И в Нормандии норманы были "хозяевами" местного населения, и на Сицилии. А на Ближнем Востоке и в Испании - арабы.
 
Скорее всего. До того, "строя", особо не наблюдалось. Те славяне, что с аварами приходили, действовали по другому, да и Диакон специально такой строй отмечает.
 
Митрий Московский:
Хозяев-феодалов, если угодно.
Всё же ещё не «феодалов», согласитесь. Всё же Гардарик - это не Нормандия, и не графство Сенлис.

Династия была норманская, основная часть населения - славянская.
Да. И дружина поначалу была норманнская. И наёмники, и искатели приключений притекали из Скандинавии. И что из этого следует?
Разве славяне или чудь угнетались как-то по-особенному, по-норманнски? Нет, не больше чем своими князьями и авторитетами.
Разве существовала дискриминация по этническому или религиозному признаку, или жёсткая «кастовая» система, препятствующая социальной мобильности? Нет. Наоборот, богатым, знатным или готовым посвятить себя войне славянам был открыт путь и в дружину, и на государственные должности, и в правящий класс.
Разве выкачанный из славян прибавочный продукт или особые налоги типа «датских денег» отправлялись в Скандинавию или в «оффшоры»? Нет.

Норманнов в Гардарике было совсем не много, и концентрировались они, в основном, в Новгороде. Они, зачастую бывшие изгнанниками, навсегда порвали со своей родиной и на свой страх и риск связали себя с Гардариком. Ну, они, конечно, могли вернуться обратно в Скандинавию, но уже не как герои и победители, а как лузеры. Поэтому уже к XI веку (условно, после Ярослава) норманны превратились в славян, переняв местные нравы и язык.
Объективная эволюция. Скажем, потомок Гастинга, совершившего в середине IX века вторжение во Францию вместе с Бьёрном Иернсидою, стал сеньором Шартра в королевстве Карла Простоватого и вёл переговоры с Ролло, отряды которого вошли в 896 в Сену. А через несколько лет тот же норманн Гастинг уже отбивался от Ролло, штурмующего Шартр.

Так же и болгары-тюрки были тогда хозяевами славян из 7-ми племен. Не будете же Вы утверждать, что хан Крум и его потомки - славяне? Это в 19 и 20 веках, они, болгары, стали "славянами".
Та же самая история и с болгарами. Очень быстро болгарская верхушка была разбавлена славянами, и так же стремительно ославянилась.

Несколько иной тип норманнской колонизации представляет собой поселение викингов на севере Франции. Здесь осела большая часть соратников Ролло, и, сюда, в Нормандию, прибывали всё новые и новые волны колонистов из Скандинавии. Но никогда местное население не изгоняли и не поселяли как индейцев в резервации или евреев - в зоны отчуждения; не спаивали как алеутов или маури; не подавляли национальный язык как в Шотландии, Бретони, Украине или Белоруссии; не депортировали как не утопленных новгородцев, чеченцев или крымских татар. В основе общего закона лежали рипуарская и салическая правды, немного дополненная норманнскими новациями и традициями.
Даже не будучи ещё герцогом нормандским, Ролло никак не притеснял христиан или церковь. С течением времени все разноплемённые норманны слились в один народ, а затем и офранцузились.
В упор не вижу тут никаких «хозяев», во всяком случае, в том смысле, который мы вкладываем в это слово сегодня. Сегодня самый задрипанный работодатель добивается на рабочем месте от сотрудника такого тотального подчинения, какого не мог добиться от своих подданных тот же Ролло или сам французский король.

Макс Скальд:
Суть это разве меняет?
Конечно. Завоевания и колонизация тех же викингов и завоевания и колонизация Нового времени - это совсем разные способы общения между племенами, народами, нациями и государствами. И цели у них разные. И последствия - тоже.
 
Last edited:
Den Norske - 21/3/2010 16:43

Несколько иной тип норманнской колонизации представляет собой поселение викингов на севере Франции. Здесь осела большая часть соратников Ролло, и, сюда, в Нормандию, прибывали всё новые и новые волны колонистов из Скандинавии. Но никогда местное население не изгоняли и не поселяли как индейцев в резервации или евреев - в зоны отчуждения; не спаивали как алеутов или маури; не подавляли национальный язык как в Шотландии, Бретони, Украине или Белоруссии; не депортировали как не утопленных новгородцев, чеченцев или крымских татар. В основе общего закона лежали рипуарская и салическая правды, немного дополненная норманнскими новациями и традициями.
Даже не будучи ещё герцогом нормандским, Ролло никак не притеснял христиан или церковь.
Церковь в Нормандии не притесняли, трудящееся население не изгоняли, Ролло и его преемники признали себя вассалами короля Франции. Сами норманны довольно быстро переходили на французский и крестились. В то же время местным светским феодалам в Нормандии пришлось похуже. Отдельные их представители могли попасти в состав новой элиты, но в целом в зоне колонизации их вытесняли (за пределы области или вниз по социальной лестнице). Их лены доставались скандинавам. Об этом в частности свидетельствует обилие сельских топонимов в Нормандии, образованных от скандинавских имен. Можно провести отчасти аналогию с завоеванием Англии 1066-71 гг., где местную элиту также заменили, на этот раз офранцуженные нормандцы и их французские союзники.
 
Дмитрий Шкрабо:
В то же время местным светским феодалам в Нормандии пришлось похуже. Отдельные их представители могли попасти в состав новой элиты, но в целом в зоне колонизации их вытесняли (за пределы области или вниз по социальной лестнице). Их лены доставались скандинавам. Об этом в частности свидетельствует обилие сельских топонимов в Нормандии, образованных от скандинавских имен.
Непонятно как это происходило, и происходило ли вообще. Гуревич считает, что когда норманнский вождь Ролло стал в 911 герцогом Нормандии, он и его сподвижники были еще очень далеки от восприятия франкских феодальных порядков. Легенда гласит, что, принося присягу вассальной верности Карлу Простоватому, Ролло, как полагалось в таких случаях, вложил свои руки в руки короля и произнес установленную формулу, но решительно отказался стать перед ним на колено и поцеловать ногу; а его дружинник, которому он поручил это сделать вместо себя, выполнил непривычную для викинга обязанность настолько неуклюже, что опрокинул короля, к вящему удовольствию присутствовавших при процедуре норманнов.
Иными словами, Ролло – всё ещё независимый скандинавский ярл, а не барон короля. Перед нами не тесный оммаж, Нормандия была пожалована ему как адаль (аллод). Молодые и горячие норманны вообще отказались от земли в Нормандии, и, получив от Ролло подарки, деньги и оружие отправились геройствовать дальше. Название деревень и местечек типа Борневилль или Гранвилль могли в 911 означать ещё не лены. Вообще, Нормандия вполне могла стать похожей на Danelaw. Но не стала.

В отличие от Нормандии Danelaw (Danelag, Danalagu) в восточной Англии долго оставалась самобытной областью датского права со своими plogesland, вместо гайды; со своими wapentake (что-то вроде тинга), вместо сотни; со своими сокменами и liberi homines; со своей особой компенсацией за убитого; со своим судом присяжных и пр. И как пишет Гуревич: Возможно также, что земля в Danelaw распределялись среди групп или отрядов датчан, остававшихся под контролем своего хавдинга; хотя поселок и получил название от его имени, этот предводитель имел скорее военную, чем поземельную власть над местными жителями. Т.е. Danelaw интегрировалась в английские порядки медленно, феодализация там значительно растянулась во времени. Нормандия же очень быстро превратилась в феодальное герцогство. Уже второй герцог Нормандии должен был искать учителя датского языка для своего сына: в Руане больше никто не знал этого наречия. От норманнских порядков осталась только особый политический институт - сильная княжеская власть.
Это стало возможным лишь потому, что норманнское право и обычаи не могли конкурировать с местными общественными отношениями. А значит, должны были сохраниться и носители этих отношений. Поэтому вполне возможно, что норманны оставили на месте не только церковных, но и большинство светских феодалов, при условии принятия ими власти Ролло.

К тому же, договор 911 был заключён между Ролло и французским королём. Это означает, что французская знать и церковь должны были урегулировать отношения со своими бывшими вассалами на территории, отходящей к Ролло. Или как-то устроить их.

Можно провести отчасти аналогию с завоеванием Англии 1066-71 гг., где местную элиту также заменили, на этот раз офранцуженные нормандцы и их французские союзники.
Аналогия весьма и весьма отдалённая. В отличие от отрядов Ролло, нормандцы, бретонцы и фламандцы пошли за Вильгельмом в Англию именно в расчёте на новые маноры. Да и здесь англо-саксонскую элиту заменили «выборочно», только тех на кого опирался Гарольд Годвиссон. Масса тэнов стали просто вассалами новых баронов (а некоторые стали и баронами). И они имели возможность приобрести те маноры, которые продавали завоеватели, решившие вернуться на родину.
 
Last edited:
Den Norske - 22/3/2010 00:07
Т.е. Danelaw интегрировалась в английские порядки медленно, феодализация там значительно растянулась во времени.
Просто разница между уровнем развития севоро-восточной Англии и Дании не очень велика, языки близки. Исландские саги вообще считают, что англичане и скандинавы говорили на одном, северном языке. Получилось взаимное влияние. Феодализма в континентальном смысле в Англии тогда не было.

Уже второй герцог Нормандии должен был искать учителя датского языка для своего сына: в Руане больше никто не знал этого наречия.
Насколько помню, Дудо писал, что в его время в Руане франкская речь преобладала над скандинавской, а в Байе наоборот. Район Байе был и крещен то только при Ричарде II (998-1026).

От норманнских порядков осталась только особый политический институт - сильная княжеская власть. Это стало возможным лишь потому, что норманнское право и обычаи не могли конкурировать с местными общественными отношениями. А значит, должны были сохраниться и носители этих отношений. Поэтому вполне возможно, что норманны оставили на месте не только церковных, но и большинство светских феодалов, при условии принятия ими власти Ролло.
Несколько теоретически. Норманы передрали франкское вооружение и военную (феодальную) организацию, чтобы удержать захваченные земли. Но земли то они захватывали для себя. При чем тут мелкие французские феодалы?

К тому же, договор 911 был заключён между Ролло и французским королём. Это означает, что французская знать и церковь должны были урегулировать отношения со своими бывшими вассалами на территории, отходящей к Ролло. Или как-то устроить их.
Если бы они имели силу, то просто выбили бы норманов с Сены, да и с Луары тоже. Вот только руки коротки были. Потому и пошли на сделку. Норманы сохраняли земли и как вассалы короля должны были прикрывать устье Сены от других викингов. А от мелких французских феодалов района Руана ведь толку для короля не было. Они же не могли остановить норманов.
 

Yuriy

Member
Den Norske - 21/3/2010 16:43
Да. И дружина поначалу была норманнская. И наёмники, и искатели приключений притекали из Скандинавии. И что из этого следует?
Разве славяне или чудь угнетались как-то по-особенному, по-норманнски? Нет, не больше чем своими князьями и авторитетами.
Разве существовала дискриминация по этническому или религиозному признаку, или жёсткая «кастовая» система, препятствующая социальной мобильности? Нет. Наоборот, богатым, знатным или готовым посвятить себя войне славянам был открыт путь и в дружину, и на государственные должности, и в правящий класс.
Разве выкачанный из славян прибавочный продукт или особые налоги типа «датских денег» отправлялись в Скандинавию или в «оффшоры»? Нет.


И что? Это давала славянам больше свободы? Или позволяло считать себя хозяевами свой страны? А как же быть с известиями восточных авторов, которые прямо говорят о том, что русы торгуют славянами, среди которых живут?

Норманнов в Гардарике было совсем не много, и концентрировались они, в основном, в Новгороде.

Да что Вы говорите, достаточно посмотреть Гнездовский, Михаиловский, Шестовицкий могильники, что бы понять, что их было не то, что очень мало, а очень и очень много. К слову Гнездовский могильник, это один из крупнейших скандинавских могильников в Европе. При этом не один из этих могильников к Новгороду не относится. Смоленск, Ярославль, Чернигов, о размерах Киевского некрополя сейчас судить сложно, но то, что он тоже был внушительного размера, сомневаться не приходится…

Они, зачастую бывшие изгнанниками, навсегда порвали со своей родиной и на свой страх и риск связали себя с Гардариком. Ну, они, конечно, могли вернуться обратно в Скандинавию, но уже не как герои и победители, а как лузеры.

Да бросьте Вы, где Вы такую глупость почерпнули? Наша история знает примеры, когда те или иные предводитель варягов выступали на Руси в роли наемников, а у себя на родине, позже, им слагали саги. Я уже не говорю о купцах, которые являлись элитой мировой торговли…

Ребята, я тоже люблю свою Родину, но предпочитаю адекватно воспринимать историю…
 
Top