Видимо, наш спор подошел к логическому концу. Переубедить Вас я, конечно, и не мечтал, но смог сформулировать несколько выводов - меньше, чем надеялся, но больше, чем предпологал. Длинно получилось, но что делать..
>>>Однако, если посмотреть на описание сражения, в котором погиб Индибилис, то может сложиться впечатление, что римляне одержали победу одним метанием. Я не утверждаю, что это так, но впечатление такое может сложиться.
>>Т.е. мы имеем отдельно Ваши впечатления и отдельно Ваши утверждения. И Вы часто высказываете первые, но при необходимости сразу вспоминаете о вторых. Собственно, именно это я и хотел от Вас услышать.
>Видите ли, я всегда отличаю то, что я могу утверждать (и доказать) от того, что я могу лишь предполагать, и даже предполагаю я обычно не с потолка, а на каком-то основании.
Я могу понять, что "впечатления" могут использоваться как гипотеза, с которой можно спорить и которую можно опровергать. Например, у меня есть "впечатление", что плюмбата Игла довольно сильно отличается от римского оригинала
И я готов обсуждать это "впечатление", спорить о нем, дать оппонентам возможность высказаться и опровергнуть данное мнение.
У Вас отношение к "впечатлениям" несколько другое. Вы, видимо, считаете, что "впечатление" - это ярлычок, который можно повесить на любую спорную мысль для ее безопасности. И отвечать на критику Ваших оппонентов фразой "я такого никогда не утверждал". Т.е. версия такая есть, Вы ее используете, но высказывать контраргументы нельзя, потому что это только "впечатление". Поэтому, кстати, так много противоречий между Вашей статьей и комментариями к ней.-(
Выиграть таким образом спор можно, а вот убедить людей - нет. Потому что противоречия между Вашими "утверждениями" и "впечатлениями" непременно запутывают не только Ваших противников, но и сторонников. Если Вы это делаете не специально, то мне Вас жаль. Если нет, то нет.
..........................................................................................................
>>>>А упоминаемый Вами "рукопашный бой" в Ваших постингах представляет собой некую туманную субстанцию, которую Вы выкидываете из реконструкций конкретных сражений, но сразу вспоминаете, как только начинается спор о существовании перестрелочного боя.
>>>Да ничего подобного, в моей статье есть ссылки на упоминания боя на мечах.
>>Я говорю о реконструкции конкретных сражений.
>А я не занимаюсь реконструкцией отдельных сражений.
Это и плохо. Любая теория, посвященная римской тактике, должна не только подкрепляться цитатами из источников, но еще и показывать, как - в рамках данной концепции - проходили конкретные бои. Вы этим не занимаетесь (видимо, принципиально), и в результате Ваша версия становится чем-то туманным и оторванным от жизни. Что, опять-таки, удобно в споре (Вы вообще очень хорошо умеете спорить), но
бесполезно для людей, пытающихся в данной версии разобраться. И в результате Ваша теория превращается в недоказуемую, неоспоримую, неприменимую и, в конечном счете, бессмысленную версию.
Вот, например, при обсуждении битвы при Сентине выянилось, что сторонники Вашей теории - Дмитрий П. и VIO - не совсем верно ее (теорию) понимают.-)
...........................................................................................................
>>>>Запомним. Если метательное оружие упомянуто, а рукопашный бой - нет, то бой был метательным. Значит все бои, в которых дротики не упоминаются, но фигурируют мечи - исключительно рукопашные. Вот мы и пришли к согласию, хотя бы по одному пункту.
>>>А я не согласен. Если мечи и упоминаются, это еще не значит, что весь бой был сплошь рукопашным.
>>А выше Вы пишете "но если упомянуто применение метательное оружия, а рукопашный бой не упомянут, я считаю, что это метательный бой, и думаю, что я прав."
Как же так? Двойные стандарты?
>Почему? Я разве утверждаю, что метательный бой был сплошным и непрерывным?
Нет, конечно не утверждаете;-) Поэтому не буду более настаивать, а лишь приму данную фразу как Ваше согласие с тем, что упоминание в тексте дротиков и не-упоминание мечей еще не могут служить доказательством отсутсвия рукопашного боя.
...........................................................................................................
>>>>выше Вы говорите "я никогда не утверждал, что метание приносило победу ". Значит все сражения, в которых производилась смена линий, закончились вничью?
>>>Каким образом Вы делаете такой вывод?
>>1) Была смена линий - значит, рукопашного боя не было, только метательный. 2) Метание победу не приносило, значит бой привел к ничейному результату. 3) Бои, в которых осуществлялась смена линий, были ничейными."
>Вы забыли, что в сражениях были еще и атаки (натиски).
Как же можно забыть про атаку;-) Я лишь хотел получить еще одно подтверждение того, что перестрелки решающей роли не играли, и исход боя решали натиски-атаки . Получив его, можно и посмотреть на то, что Вы понимаете под атакой..
...........................................................................................................
>С какой целью войска идут в бой? Разве для того, чтобы подраться? Ничего подобного, войска идут в бой, чтобы победить. Что есть победа? Победа есть бегство противника с поля боя. Следовательно, войска идут в бой не для того, чтобы подраться, а для того, чтобы обратить противника в бегство. Для того, чтобы обратить противника в бегство, его нужно атаковать, т.е. стремительно наступать на него, угрожая ему всеми возможными средствами: криками, метанием дротиков, размахиванием мечами. Цель всех этих действий - напугать противника. Если это удалось, противник бежит сразу, даже без рукопашного боя, или оказывает только слабое и короткое сопротивление. Это и есть победа "первым криком" или "первым натиском". А если противник не бежит, атака не удалась, и дальше возможны различные варианты, но в любом случае атакующие останавливаются ближе или дальше от противника.
Это я предлагаю взять в кавычки и запомнить. Фактически, Вы утверждаете (утверждаете?), что идущая в бой с обнаженными мечами тяжелая пехота нацелена не на ближний бой с противником, а на его преждевременный испуг и бегство. Т.е. воины не атакуют, а имитируют атаку. И если напугать не удалось, то они останавливаются на некотором расстоянии (5-10 метров) и убирают мечи.
Странно только, что Вы посвятили свою работу не этому, а перестрелке над дротиках, которые, как мы выяснили, играли вспомогательную роль. И тем более странно, что Вы не согласны со стучанием оружием по щитам..
Впрочем, высказанная Вами версия настолько устраивает меня - т.е. является достаточно уязвимой и сомнительной даже на первый взгляд - что сейчас нет желания с ней спорить. Думаю, мы к этому еще обязательно вернемся.
...........................................................................................................
Спасибо за длительное и терпеливое обсуждение.
C уважением, Sergio
>>>Однако, если посмотреть на описание сражения, в котором погиб Индибилис, то может сложиться впечатление, что римляне одержали победу одним метанием. Я не утверждаю, что это так, но впечатление такое может сложиться.
>>Т.е. мы имеем отдельно Ваши впечатления и отдельно Ваши утверждения. И Вы часто высказываете первые, но при необходимости сразу вспоминаете о вторых. Собственно, именно это я и хотел от Вас услышать.
>Видите ли, я всегда отличаю то, что я могу утверждать (и доказать) от того, что я могу лишь предполагать, и даже предполагаю я обычно не с потолка, а на каком-то основании.
Я могу понять, что "впечатления" могут использоваться как гипотеза, с которой можно спорить и которую можно опровергать. Например, у меня есть "впечатление", что плюмбата Игла довольно сильно отличается от римского оригинала
И я готов обсуждать это "впечатление", спорить о нем, дать оппонентам возможность высказаться и опровергнуть данное мнение.У Вас отношение к "впечатлениям" несколько другое. Вы, видимо, считаете, что "впечатление" - это ярлычок, который можно повесить на любую спорную мысль для ее безопасности. И отвечать на критику Ваших оппонентов фразой "я такого никогда не утверждал". Т.е. версия такая есть, Вы ее используете, но высказывать контраргументы нельзя, потому что это только "впечатление". Поэтому, кстати, так много противоречий между Вашей статьей и комментариями к ней.-(
Выиграть таким образом спор можно, а вот убедить людей - нет. Потому что противоречия между Вашими "утверждениями" и "впечатлениями" непременно запутывают не только Ваших противников, но и сторонников. Если Вы это делаете не специально, то мне Вас жаль. Если нет, то нет.
..........................................................................................................
>>>>А упоминаемый Вами "рукопашный бой" в Ваших постингах представляет собой некую туманную субстанцию, которую Вы выкидываете из реконструкций конкретных сражений, но сразу вспоминаете, как только начинается спор о существовании перестрелочного боя.
>>>Да ничего подобного, в моей статье есть ссылки на упоминания боя на мечах.
>>Я говорю о реконструкции конкретных сражений.
>А я не занимаюсь реконструкцией отдельных сражений.
Это и плохо. Любая теория, посвященная римской тактике, должна не только подкрепляться цитатами из источников, но еще и показывать, как - в рамках данной концепции - проходили конкретные бои. Вы этим не занимаетесь (видимо, принципиально), и в результате Ваша версия становится чем-то туманным и оторванным от жизни. Что, опять-таки, удобно в споре (Вы вообще очень хорошо умеете спорить), но
бесполезно для людей, пытающихся в данной версии разобраться. И в результате Ваша теория превращается в недоказуемую, неоспоримую, неприменимую и, в конечном счете, бессмысленную версию.
Вот, например, при обсуждении битвы при Сентине выянилось, что сторонники Вашей теории - Дмитрий П. и VIO - не совсем верно ее (теорию) понимают.-)
...........................................................................................................
>>>>Запомним. Если метательное оружие упомянуто, а рукопашный бой - нет, то бой был метательным. Значит все бои, в которых дротики не упоминаются, но фигурируют мечи - исключительно рукопашные. Вот мы и пришли к согласию, хотя бы по одному пункту.
>>>А я не согласен. Если мечи и упоминаются, это еще не значит, что весь бой был сплошь рукопашным.
>>А выше Вы пишете "но если упомянуто применение метательное оружия, а рукопашный бой не упомянут, я считаю, что это метательный бой, и думаю, что я прав."
Как же так? Двойные стандарты?
>Почему? Я разве утверждаю, что метательный бой был сплошным и непрерывным?
Нет, конечно не утверждаете;-) Поэтому не буду более настаивать, а лишь приму данную фразу как Ваше согласие с тем, что упоминание в тексте дротиков и не-упоминание мечей еще не могут служить доказательством отсутсвия рукопашного боя.
...........................................................................................................
>>>>выше Вы говорите "я никогда не утверждал, что метание приносило победу ". Значит все сражения, в которых производилась смена линий, закончились вничью?
>>>Каким образом Вы делаете такой вывод?
>>1) Была смена линий - значит, рукопашного боя не было, только метательный. 2) Метание победу не приносило, значит бой привел к ничейному результату. 3) Бои, в которых осуществлялась смена линий, были ничейными."
>Вы забыли, что в сражениях были еще и атаки (натиски).
Как же можно забыть про атаку;-) Я лишь хотел получить еще одно подтверждение того, что перестрелки решающей роли не играли, и исход боя решали натиски-атаки . Получив его, можно и посмотреть на то, что Вы понимаете под атакой..
...........................................................................................................
>С какой целью войска идут в бой? Разве для того, чтобы подраться? Ничего подобного, войска идут в бой, чтобы победить. Что есть победа? Победа есть бегство противника с поля боя. Следовательно, войска идут в бой не для того, чтобы подраться, а для того, чтобы обратить противника в бегство. Для того, чтобы обратить противника в бегство, его нужно атаковать, т.е. стремительно наступать на него, угрожая ему всеми возможными средствами: криками, метанием дротиков, размахиванием мечами. Цель всех этих действий - напугать противника. Если это удалось, противник бежит сразу, даже без рукопашного боя, или оказывает только слабое и короткое сопротивление. Это и есть победа "первым криком" или "первым натиском". А если противник не бежит, атака не удалась, и дальше возможны различные варианты, но в любом случае атакующие останавливаются ближе или дальше от противника.
Это я предлагаю взять в кавычки и запомнить. Фактически, Вы утверждаете (утверждаете?), что идущая в бой с обнаженными мечами тяжелая пехота нацелена не на ближний бой с противником, а на его преждевременный испуг и бегство. Т.е. воины не атакуют, а имитируют атаку. И если напугать не удалось, то они останавливаются на некотором расстоянии (5-10 метров) и убирают мечи.
Странно только, что Вы посвятили свою работу не этому, а перестрелке над дротиках, которые, как мы выяснили, играли вспомогательную роль. И тем более странно, что Вы не согласны со стучанием оружием по щитам..
Впрочем, высказанная Вами версия настолько устраивает меня - т.е. является достаточно уязвимой и сомнительной даже на первый взгляд - что сейчас нет желания с ней спорить. Думаю, мы к этому еще обязательно вернемся.
...........................................................................................................
Спасибо за длительное и терпеливое обсуждение.
C уважением, Sergio
