продолжение вопроса по экспансии Римской Империи
- Thread starter Denis
- Start date
Какой-нибудь сильно верующий христианин (безотносительно конфессии) сказал бы Вам: 1) Константин Великий 2) Миланский эдикт 3) 313 г.
В самом деле, нелепый вопрос. Византия еще тысячу (ТЫСЯЧУ!) лет благополучно (плюс - минус) существовала. Уважаемый Михаил абсолютно прав.
Если бы да кабы...
Last edited:
VIO
Active member
1)Цезарь. не вовремя помер. + казнить пол сената(Цыцырона в дервню,Кассия на плаху,Брута в Афины).
2)Если бы Тиберии продолжил поитику(настоящию, а не то што потом иму любят приписовать) Августа в Европе. Долнеишые продвижение за Реин и Дунаи, во первых обезопасило бы Рим в следущии века от германсково и дакиисково вопроса, а во вторых стало бы сильным барьером для пересилении в севрнои Европе (в 2-4веках) и реально одержало економическое равитие(+приток новои крови).
3)Адриан. Новыи Император реально не использовал результаты(хотябы чястично) военых успехов своево предшествиника на Дунаи и на Востоке. Фактически был выбрамн самыи леохкии(и в перспективе ошибычныи) путь решить проблемы на границах - всем дать то што желают(парфянам Месопотамия,армянам свободу,сарматам рание захваченыи земли,каледонцам и бригантам всео што возможно етч.). Результатом сеи глупости стало правление М.Аврелия, которуму пришлось одуватса на всех границах за миролюбивыи замыслы любимца греков и геев....
4)Марк Аврелии. Тож не вовремя помер... + Оставил в живых такова придурка сына! вариант Ивана Грознова был бы здесь какраз кстати.
Вобщем, хотя и в самых трудных усовиях(у тавоже Адриана возможности были шыри), по сути совсем не военыи император снова возродил политику Августа и Траяна на европеиском лимисе("проблемы решают,а не оставляют"). При удачном продолжнеии ето могло бы свести на нет отклик продвижения готов и сарматов в середине 3 века, и главное направить стремления римлян в нужном направлении(+новыи земли и кровь).
-- дальнеишыи варианты помоему уже бы не изминили конечныи результат. Конешно болие удачныи решиние(+больше везения) таких имперторов как Север,Аврелиан,Проб,Диоклициан или Константин могли существено повлиять на результаты, и Империя по краинеи мере не была бы в таком плачевном состоянии в конце 4 века, но пережить 5 век в полном составе было уже не реально после краха 3 века(беспрерывная воина всех и вся).
+ казнить пол сената(Цыцырона в дервню,Кассия на плаху,Брута в Афины).2)Если бы Тиберии продолжил поитику(настоящию, а не то што потом иму любят приписовать) Августа в Европе. Долнеишые продвижение за Реин и Дунаи, во первых обезопасило бы Рим в следущии века от германсково и дакиисково вопроса, а во вторых стало бы сильным барьером для пересилении в севрнои Европе (в 2-4веках) и реально одержало економическое равитие(+приток новои крови).
3)Адриан. Новыи Император реально не использовал результаты(хотябы чястично) военых успехов своево предшествиника на Дунаи и на Востоке. Фактически был выбрамн самыи леохкии(и в перспективе ошибычныи) путь решить проблемы на границах - всем дать то што желают(парфянам Месопотамия,армянам свободу,сарматам рание захваченыи земли,каледонцам и бригантам всео што возможно етч.). Результатом сеи глупости стало правление М.Аврелия, которуму пришлось одуватса на всех границах за миролюбивыи замыслы любимца греков и геев....
4)Марк Аврелии. Тож не вовремя помер...
+ Оставил в живых такова придурка сына! вариант Ивана Грознова был бы здесь какраз кстати. Вобщем, хотя и в самых трудных усовиях(у тавоже Адриана возможности были шыри), по сути совсем не военыи император снова возродил политику Августа и Траяна на европеиском лимисе("проблемы решают,а не оставляют"). При удачном продолжнеии ето могло бы свести на нет отклик продвижения готов и сарматов в середине 3 века, и главное направить стремления римлян в нужном направлении(+новыи земли и кровь).
-- дальнеишыи варианты помоему уже бы не изминили конечныи результат. Конешно болие удачныи решиние(+больше везения) таких имперторов как Север,Аврелиан,Проб,Диоклициан или Константин могли существено повлиять на результаты, и Империя по краинеи мере не была бы в таком плачевном состоянии в конце 4 века, но пережить 5 век в полном составе было уже не реально после краха 3 века(беспрерывная воина всех и вся).
Rexus
Member
"... 1)Цезарь. не вовремя помер. ..."
Через 400 лет его жизнь (+20..30 лет) не сказалась бы на развитии Империи. Думаю, что Август был довольно неплохим приемником (не фонтан, конечно, но получше Антония или пацана типа Коммода )
"... 4)Марк Аврелии. Тож не вовремя помер ..."
Чума, знаете ли!
А в целом, не вижу ничего плохого в крахе РИ. Из-за своего гниения на самом высоком уровне она, ПМСМ, была обречена.
Через 400 лет его жизнь (+20..30 лет) не сказалась бы на развитии Империи. Думаю, что Август был довольно неплохим приемником (не фонтан, конечно, но получше Антония или пацана типа Коммода
)"... 4)Марк Аврелии. Тож не вовремя помер ..."
Чума, знаете ли!
А в целом, не вижу ничего плохого в крахе РИ. Из-за своего гниения на самом высоком уровне она, ПМСМ, была обречена.
Last edited:
VIO
Active member
.. "Византия была одной из самых сильных держав Европы" - говорит как об "однои из".... втомто и беда для "вселенских" империи. Если она в своеом регионе "одна из" то ето уже путь к смерти(а небыла она самои-самои уже со дня своево рождения в 5веке).
Замечю што никакои "Византииискои Империи" небало...
Замечю што никакои "Византииискои Империи" небало...
VIO
Active member
"Через 400 лет его жизнь (+20..30 лет) не сказалась бы на развитии Империи."
-Один день иво жызни(а было ето в январе 49), сказался на всю мировую историю(!), а Вы добавили 20-30 лет и без результатов??!!? Длительность жызни великии людеи сама по сибе влияет на историю, а если бы иео продлить(ИЛИ НАБАРОТ) то просто история стала бы другои...
"Думаю, что Август был довольно неплохим приемником (не фонтан, конечно, но получше Антония или пацана типа Коммода"
-фонтан, причеом великии. Кaк организатор и политик на уровне Цезаря.
Но вероятно бы долгая жызнь "лысово развратника" способствовала во первых таму штоб пириход к империи небыл бы таким кровавым(44-31г), а во вторых он как никто другои был сопособен на полное разришение парфянсково и германсково вопроса.
"Чума, знаете ли!"
-беречся надо было. Или хотябы сыночка вовремя в ванои утопить. Благо талантливых генералов и администраторов было вокруг целая кучя.
"А в целом, не вижу ничего плохого в крахе РИ."
-также я думаю севодня о СССР, лет через 300 так скжут о РФ и США.
НО В ДАНОМ СЛУЧИИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ПРАВЫ. Ренесанс,а как результат соврименaя цывилизацый, в идеином и базовом виде родился на руинах имено греко-рисмково мира(тоесть РИ). А строить дом из руин, труднее как извесно чем на крепком и хорошо знакомом фундаменте.... Вполне вероятно што сильная империя(конешно не в форме бюрократическово домината) могла бы стать базои для болие быстровои развития в Европе(по краинеи мере), без паузы в почти 10 веков.
"Из-за своего гниения на самом высоком уровне она, ПМСМ, была обречена."
-втомто и дело што верхи Всегда гнеют. Разве Вам не пахнет?
Но до 3 века империя вполне могла с етим справитса, а верхи всео время(в отличии скажем от тавоже "развитово" среднивиковия) были в процесе смены кадров.
-Один день иво жызни(а было ето в январе 49), сказался на всю мировую историю(!), а Вы добавили 20-30 лет и без результатов??!!? Длительность жызни великии людеи сама по сибе влияет на историю, а если бы иео продлить(ИЛИ НАБАРОТ) то просто история стала бы другои...
"Думаю, что Август был довольно неплохим приемником (не фонтан, конечно, но получше Антония или пацана типа Коммода"
-фонтан, причеом великии.
Кaк организатор и политик на уровне Цезаря. Но вероятно бы долгая жызнь "лысово развратника" способствовала во первых таму штоб пириход к империи небыл бы таким кровавым(44-31г), а во вторых он как никто другои был сопособен на полное разришение парфянсково и германсково вопроса.
"Чума, знаете ли!"
-беречся надо было.
Или хотябы сыночка вовремя в ванои утопить. Благо талантливых генералов и администраторов было вокруг целая кучя."А в целом, не вижу ничего плохого в крахе РИ."
-также я думаю севодня о СССР, лет через 300 так скжут о РФ и США.
НО В ДАНОМ СЛУЧИИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ПРАВЫ. Ренесанс,а как результат соврименaя цывилизацый, в идеином и базовом виде родился на руинах имено греко-рисмково мира(тоесть РИ). А строить дом из руин, труднее как извесно чем на крепком и хорошо знакомом фундаменте....
Вполне вероятно што сильная империя(конешно не в форме бюрократическово домината) могла бы стать базои для болие быстровои развития в Европе(по краинеи мере), без паузы в почти 10 веков."Из-за своего гниения на самом высоком уровне она, ПМСМ, была обречена."
-втомто и дело што верхи Всегда гнеют.
Разве Вам не пахнет? Но до 3 века империя вполне могла с етим справитса, а верхи всео время(в отличии скажем от тавоже "развитово" среднивиковия) были в процесе смены кадров.
Флинт
Active member
Ладно, самое сильное из европейских государств. Ни одно из Европейских государств не вело такого количества войн как Византия и не атаковалось одновременно с разных сторон с такой интенсивностью. Никакая Германия или Франция не выдержала бы таких атак. Только в Византии военное дело было поставлено как наука, и создавались военные труды (Стратегикон). На ближнем востоке тоже самое.
"Замечю што никакои "Византииискои Империи" небало..."
? Объясните, плиз.
"Замечю што никакои "Византииискои Империи" небало..."
? Объясните, плиз.
VIO
Active member
...религия не влила в империю новыи силы, а погубила иео(точнее содеиствовала). Всплеск христианства(со своим вечным ожиданием конца света) был уже на волне кризиса 3 века(тоесть помощи пало,вреда много), а то што поевилось в конце 4 века начяле 5 - тоесть Восточная хриситианская Империя, ето уже не РИ.
Притом и для восточнои Империи иео религиозная база стала ахилисовои пятои.. всео существование государственово хреситианства восточных римлян ето безпрерывная череда ереси, религиозных воин и предательств.
"Военные победы - не так важны."
-Важны.. такак они и создают империи. иеология ет хорошо, но без побед(на поле брани или стратегических), она ништо.
Кроме таво речь не о военых победах ваще, а о стратегии существования империи в целом. А без побед сдесь никак.
Притом и для восточнои Империи иео религиозная база стала ахилисовои пятои.. всео существование государственово хреситианства восточных римлян ето безпрерывная череда ереси, религиозных воин и предательств.
"Военные победы - не так важны."
-Важны.. такак они и создают империи. иеология ет хорошо, но без побед(на поле брани или стратегических), она ништо.
Кроме таво речь не о военых победах ваще, а о стратегии существования империи в целом. А без побед сдесь никак.
Denis
Member
Насчет Византии - я-то имел ввиду Римское государство, то есть с центром в городе Рим. Поэтому не может рассматриваться уже тот период, когда он перестал быть столицей.
И хоть и если бы да кабы, но вопрос Михаила про Красса и Македонского тоже давал волю для фантазии почему бы и не порассуждать?
И хоть и если бы да кабы, но вопрос Михаила про Красса и Македонского тоже давал волю для фантазии
почему бы и не порассуждать?
VIO
Active member
"Ладно, самое сильное из европейских государств."
-да не надо ладно. ситуацыя редко рсполагала к такои постановке, благо и великих побед над западными держвами(и не самыми сильнами) не так и много.
"Европейских государств не вело такого количества войн как Византия"
-сомнительное высказывание. B целом возможно, такак история у ВРИ была длинее. Но в тотже периуд(скажем 8век) ет не так. воивали все.
"Никакая Германия или Франция не выдержала бы таких атак."
-Очень сомнительно. Такак и туже Францыю и туже Германию, разрывали воину со свех сторон на протижении 8-13 веков. Тоетсь переставлять мстами их не стоит, всем было тежыло... Но результат был разныи.
"Только в Византии военное дело было поставлено как наука, и создавались военные труды"
-угу.. и наеомников ставили во глове военово дела.
"? Объясните, плиз."
-Ето искуственыи термен(познии). можно сказать - ромеи,Восточная Империя,Константинополь, ВРИ етч.
-да не надо ладно.
ситуацыя редко рсполагала к такои постановке, благо и великих побед над западными держвами(и не самыми сильнами) не так и много."Европейских государств не вело такого количества войн как Византия"
-сомнительное высказывание. B целом возможно, такак история у ВРИ была длинее. Но в тотже периуд(скажем 8век) ет не так. воивали все.
"Никакая Германия или Франция не выдержала бы таких атак."
-Очень сомнительно. Такак и туже Францыю и туже Германию, разрывали воину со свех сторон на протижении 8-13 веков. Тоетсь переставлять мстами их не стоит, всем было тежыло... Но результат был разныи.
"Только в Византии военное дело было поставлено как наука, и создавались военные труды"
-угу.. и наеомников ставили во глове военово дела.
"? Объясните, плиз."
-Ето искуственыи термен(познии). можно сказать - ромеи,Восточная Империя,Константинополь, ВРИ етч.
VIO
Active member
"Самое крупное, самое развитое, самое сильное"
-ет где? в Европе? Ну ет реаль(сравнительная) до конца 6 века.(притом ет после попытки востановления РИ) Потом опять вО время "ренесанса" конца 10века... и усео.
"госство включающее в сеья множесто народов"
-ну включялo ет гос. много народов по приданому, а с конца 6 века, беспрерывно шло в стороно однонацёнальново госудасртва.. пока не стала одним городом.
"не империя?"
-империя. даж в 1450 году. Но не Византииская.
-ет где? в Европе? Ну ет реаль(сравнительная) до конца 6 века.(притом ет после попытки востановления РИ) Потом опять вО время "ренесанса" конца 10века... и усео.
"госство включающее в сеья множесто народов"
-ну включялo ет гос. много народов по приданому, а с конца 6 века, беспрерывно шло в стороно однонацёнальново госудасртва.. пока не стала одним городом.
"не империя?"
-империя. даж в 1450 году.
Но не Византииская.
Denis
Member
что у империи хватило бы сил и ресурсов на удержание настолько огромной территории? Новые жители, каждый со своей культурой, только ускорили бы процесс варваризации и развала империи. А может стоило раздать все территории, кроме Галлий (Цизальпийской, трансальпийской и Норбоннской) Испании и Италии, просто перейти к обороне того, что есть?
P.S. Это сообщение адресовалось Виорелу но отправилось почему-то не туда
P.S. Это сообщение адресовалось Виорелу но отправилось почему-то не туда
Last edited:
Rexus
Member
"... -Один день иво жызни(а было ето в январе 49), сказался на всю мировую историю(!), а Вы добавили 20-30 лет и без результатов??!!? Длительность жызни великии людеи сама по сибе влияет на историю, а если бы иео продлить(ИЛИ НАБАРОТ) то просто история стала бы другои... ..."
Очень спорно. Трудно сказать, что было бы после него. Нафантазировать можно многое. Осорбенно, если учесть все аспекты политики.
"... Кaк организатор и политик на уровне Цезаря. ..."
А как полководец?
"... во вторых он как никто другои был сопособен на полное разришение парфянсково и германсково вопроса ..."
Не очень согласен не счёт "ПОЛНОГО", а так - вполне вероятно.
"... -беречся надо было. ..."
Ну-у-у-у...
"... Или хотябы сыночка вовремя в ванои утопить. ..."
No comments (бред! Убийство собственного сына!)
"... лет через 300 так скжут о РФ и США. ..."
Вы думаете, что через 300 лет ни Америки, ни России не будет?
"... НО В ДАНОМ СЛУЧИИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ПРАВЫ. Ренесанс,а как результат соврименaя цывилизацый, в идеином и базовом виде родился на руинах имено греко-рисмково мира(тоесть РИ). А строить дом из руин, труднее как извесно чем на крепком и хорошо знакомом фундаменте.... Вполне вероятно што сильная империя(конешно не в форме бюрократическово домината) могла бы стать базои для болие быстровои развития в Европе(по краинеи мере), без паузы в почти 10 веков. ..."
Это уже философия, проверить которую сложнее, чем возможный непереход Ганнибалом Альп (см. в других ветках форума )
"... втомто и дело што верхи Всегда гнеют. Разве Вам не пахнет? ..."
ГЫ-ГЫ-ГЫ! ОТЖОГ, АФФТАР! Пешы исчо!!!!
Очень спорно. Трудно сказать, что было бы после него. Нафантазировать можно многое. Осорбенно, если учесть все аспекты политики.
"... Кaк организатор и политик на уровне Цезаря. ..."
А как полководец?
"... во вторых он как никто другои был сопособен на полное разришение парфянсково и германсково вопроса ..."
Не очень согласен не счёт "ПОЛНОГО", а так - вполне вероятно.
"... -беречся надо было. ..."
Ну-у-у-у...
"... Или хотябы сыночка вовремя в ванои утопить. ..."
No comments
(бред! Убийство собственного сына!)"... лет через 300 так скжут о РФ и США. ..."
Вы думаете, что через 300 лет ни Америки, ни России не будет?
"... НО В ДАНОМ СЛУЧИИ ВЫ НЕ СОВСЕМ ПРАВЫ. Ренесанс,а как результат соврименaя цывилизацый, в идеином и базовом виде родился на руинах имено греко-рисмково мира(тоесть РИ). А строить дом из руин, труднее как извесно чем на крепком и хорошо знакомом фундаменте.... Вполне вероятно што сильная империя(конешно не в форме бюрократическово домината) могла бы стать базои для болие быстровои развития в Европе(по краинеи мере), без паузы в почти 10 веков. ..."
Это уже философия, проверить которую сложнее, чем возможный непереход Ганнибалом Альп (см. в других ветках форума
)"... втомто и дело што верхи Всегда гнеют. Разве Вам не пахнет? ..."
ГЫ-ГЫ-ГЫ!
ОТЖОГ, АФФТАР! Пешы исчо!!!!