>Я опять повторю то, что уже говорил: с помощью реконструкции можно выяснить или проверить некоторые чисто физические и геометрические параметры, но в реальном бою не только они играют роль. В реальном бою очень важны психологические факторы, а их никакой реконструкцией не смоделировать.
Так давайте проверять физические параметры. Например, насколько эффективно может действовать копьями второй ряд,-) Или почему бы не собрать человек 12-15 и не проверить на практике, что такое "толкание" в бою? Это ведь просто. Очень многие вещи можно смоделировать..
Другое дело, что сейчас большинство реконструкторов занимаются либо показухой, либо игрой, собственно "историческому моделированию" уделяя мало места.-(
>Ну, это слишком категорично сказано. На самом деле любая армия хотя и стремится действовать "по правилам", но почти всегда нарушает их в большей или меньшей степени, в зависимости от конкретной ситуации.
Нарушает, конечно. Но не в таких принципиальных вещах. Я, собственно, говорю о недостаточной ориентированности легионеров на метательный бой. И не верю, что они с таким "неориентированным" вооружением ходили несколько столетий, воюя при этом по Вашей концепции.
И если уж легионеры постоянно открывают огонь с запредельной дистанции, то полководцы либо сдаются - и вооружают/обучают воинов для дальнего метания и стрелкового боя - либо вбивают наконец этим остолопам, как надо сражаться. А наказывать римляне умели;-)
>На самом деле лучшие построения и способы действий как раз те, которые учитывают естественные склонности солдат, не потакают им, а именно учитывают, то есть, они должны соответствовать теоретическим принципам, но учитывать практические пределы человеческих возможностей, как физических, так и психических.
Дело не в учитывании возможностей, а в противоречии между "манипулярной стрелковой расчлененкой" и активной атакой. Получается, что вместо тренировки атаки солдат учат, как перестраиваться и маневрировать после ее неудачи. Какая атака тогда будет успешной? Зачем тогда вообще активно атаковать, если структура и техника перестроений армии расчитаны на перестрелку?
>У нас очень мало информации о каждом конкретном сражении, но если собрать всю информацию из всех описаний сражений исследуемого периода, то ее окажется не так уж мало, и эта информация позволит определить некоторые наиболее типичные параметры битв.
Мы же говорим о конкретном сражении, в котором Вы видите исключительно метательный бой из-за нескольких упоминаний дротикометания.
>А всю остальную информацию о галлах отбросим?
В разговоре о римской тактике этого, на мой взгляд, достаточно. Тем более, что речь идет о подробных описаниях сражений. При желании можно найти и другие примеры.. Образ "галла-мечника" сформирован еще в античности,-)
>Это отнюдь не опорный пункт. Опорные пункты - это то, что в источниках часто упоминается массовое применение метательного оружия, причем, первое, не только в самом начале боя, и второе, некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается отсутствие рукопашного боя, а также то, что римляне сменяли сражающиеся войска прямо в ходе боя, что практически невозможно выполнить в рукопашном бою, и то, что многие сражения были весьма продолжительны, рукопашный бой не может продолжаться так долго. Все это вместе заставляет меня думать, что в длительных сражениях метательный бой занимал гораздо больше времени, чем рукопашный, более того, в ходе сражений были достаточно продолжительные фазы, на всем протяжении которых рукопашного боя не было вообще.
Опорные пункты - это в том числе и те базовые представления/предположения, на основании которых Вы делаете выводы. В данном случае таким "опорным предположением" является невозможность развести вступившие в ближний бой войска. А значит, любое упоминание дротика в середине/конце сражения Вы рассматриваете как непреложное доказательство того, что рукопашного боя до этого момента не было. Я с этим несогласен.
То же самое и о продолжительноти сражения и смены линий. Для Вас фраза "уставших здесь сменили свежие" (Цезарь, Фарсал) служит абсолютным доказательством того, что рукопашного боя не было - хотя сам Цезарь пишет, что он был.
>некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается отсутствие рукопашного боя
А некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается исключительно рукопашный бой. Но сейчас мы обсуждаем остальные 95% боев.
PS. О пилумах.
Получается, что только Полибий сообщил нам о двух пилумах? И больше нигде-нигде два копья не упоминаются, не говоря уже об изображениях? А о легионерах с одним пилумом кто-нибудь писал? У Цезаря встречается несколько косвенных намеков, но прямого указания, видимо, нет..
Так давайте проверять физические параметры. Например, насколько эффективно может действовать копьями второй ряд,-) Или почему бы не собрать человек 12-15 и не проверить на практике, что такое "толкание" в бою? Это ведь просто. Очень многие вещи можно смоделировать..
Другое дело, что сейчас большинство реконструкторов занимаются либо показухой, либо игрой, собственно "историческому моделированию" уделяя мало места.-(
>Ну, это слишком категорично сказано. На самом деле любая армия хотя и стремится действовать "по правилам", но почти всегда нарушает их в большей или меньшей степени, в зависимости от конкретной ситуации.
Нарушает, конечно. Но не в таких принципиальных вещах. Я, собственно, говорю о недостаточной ориентированности легионеров на метательный бой. И не верю, что они с таким "неориентированным" вооружением ходили несколько столетий, воюя при этом по Вашей концепции.
И если уж легионеры постоянно открывают огонь с запредельной дистанции, то полководцы либо сдаются - и вооружают/обучают воинов для дальнего метания и стрелкового боя - либо вбивают наконец этим остолопам, как надо сражаться. А наказывать римляне умели;-)
>На самом деле лучшие построения и способы действий как раз те, которые учитывают естественные склонности солдат, не потакают им, а именно учитывают, то есть, они должны соответствовать теоретическим принципам, но учитывать практические пределы человеческих возможностей, как физических, так и психических.
Дело не в учитывании возможностей, а в противоречии между "манипулярной стрелковой расчлененкой" и активной атакой. Получается, что вместо тренировки атаки солдат учат, как перестраиваться и маневрировать после ее неудачи. Какая атака тогда будет успешной? Зачем тогда вообще активно атаковать, если структура и техника перестроений армии расчитаны на перестрелку?
>У нас очень мало информации о каждом конкретном сражении, но если собрать всю информацию из всех описаний сражений исследуемого периода, то ее окажется не так уж мало, и эта информация позволит определить некоторые наиболее типичные параметры битв.
Мы же говорим о конкретном сражении, в котором Вы видите исключительно метательный бой из-за нескольких упоминаний дротикометания.
>А всю остальную информацию о галлах отбросим?
В разговоре о римской тактике этого, на мой взгляд, достаточно. Тем более, что речь идет о подробных описаниях сражений. При желании можно найти и другие примеры.. Образ "галла-мечника" сформирован еще в античности,-)
>Это отнюдь не опорный пункт. Опорные пункты - это то, что в источниках часто упоминается массовое применение метательного оружия, причем, первое, не только в самом начале боя, и второе, некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается отсутствие рукопашного боя, а также то, что римляне сменяли сражающиеся войска прямо в ходе боя, что практически невозможно выполнить в рукопашном бою, и то, что многие сражения были весьма продолжительны, рукопашный бой не может продолжаться так долго. Все это вместе заставляет меня думать, что в длительных сражениях метательный бой занимал гораздо больше времени, чем рукопашный, более того, в ходе сражений были достаточно продолжительные фазы, на всем протяжении которых рукопашного боя не было вообще.
Опорные пункты - это в том числе и те базовые представления/предположения, на основании которых Вы делаете выводы. В данном случае таким "опорным предположением" является невозможность развести вступившие в ближний бой войска. А значит, любое упоминание дротика в середине/конце сражения Вы рассматриваете как непреложное доказательство того, что рукопашного боя до этого момента не было. Я с этим несогласен.
То же самое и о продолжительноти сражения и смены линий. Для Вас фраза "уставших здесь сменили свежие" (Цезарь, Фарсал) служит абсолютным доказательством того, что рукопашного боя не было - хотя сам Цезарь пишет, что он был.
>некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается отсутствие рукопашного боя
А некоторые ситуации описаны так, что явно подразумевается исключительно рукопашный бой. Но сейчас мы обсуждаем остальные 95% боев.
PS. О пилумах.
Получается, что только Полибий сообщил нам о двух пилумах? И больше нигде-нигде два копья не упоминаются, не говоря уже об изображениях? А о легионерах с одним пилумом кто-нибудь писал? У Цезаря встречается несколько косвенных намеков, но прямого указания, видимо, нет..
)
