Прорыв конницей пехотного карэ (продолжение)

[Кирасир]

Совершенно очевидно, что в этот момент уже не было никакого плотного и ровного строя кавалерии, о котором так любят говорить некоторые. И что характерно - ни слова о том, что кого-либо сбили с ног лошадью.

Т.е. как так? Читаем еще раз:

"Весь эскадрон за мной, как один человек: врезались, " - факт непосредственного соприкосновения всадников с пехотой

"опрокинули, смяли... " - что это как не прямое доказательство того, что всадники врезались именно в карэ, опрокинули шеренги и раздавили. А чем можно смять и опрокинуть, как не лошадью?

Далее, по поводу "насаживания на штык". Я чтото не пойму, почему ктото сомневается, что это возможно... Насколько я себе представляю карэ - это густые ряды штыков (копий), направленных под углом в сторону противника - лошадь по любому наденется на штык(копье). Не умеют лошади летать, что уж тут поделать. А перепрыгивание через копья аля Rome Total War - это тоже на мой взгляд фантастика.

Думаю тут большее значение имеет соотношение длинны пик всадников с длиной пик (ружей) пехоты - если у всадников пики длиннее, то в момент столкновения первыми будут поражены пехотинцы, что очевидно. Однако:

а) количество штыков на метр фронта будет всегда больше, чем количество всаднических пик.
б) опрокинув одного пехотинца лошадь либо напорется на копье другого, либо - на копье первого, которое (копье) просто не успело упасть на землю (ведь все за доли секунды), особенно если учесть, что первые шеренги часто втыкали оружие в землю для бОльшей устойчивости.

Поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидно, что если пехота в момент столкновения худо-бедно стоит на месте и направила копья на врага - определенная часть лошадей безусловно будет насажена на копья. Другой вопрос, насколько это смертельно.

 

[Дмитрий П.]

Комментарий касается только употребления слов "опрокидывать", "смять" и т.п.

Имхо, "врезались, опрокинули, смяли" - не значит физического тарана. Это не "факт непосредственного соприкосновения".

что это как не прямое доказательство того, что всадники врезались именно в карэ, опрокинули шеренги и раздавили. А чем можно смять и опрокинуть, как не лошадью

"Опрокидывать", "теснить", "смять" вообще часто употребляются, когда о физическом контакте речь не идет; можно почитать документы, составленные на русском языке (чтобы не было вопросов с переводом терминов), например, по 1812 г.

 

[Александр Жмодиков]

"Весь эскадрон за мной, как один человек: врезались, " - факт непосредственного соприкосновения всадников с пехотой

Нет.

"опрокинули, смяли... " - что это как не прямое доказательство того, что всадники врезались именно в карэ, опрокинули шеренги и раздавили.

Нет.

А чем можно смять и опрокинуть, как не лошадью?

Вот прежде чем об этом рассуждать, нужно разобраться, какое значение имели слова "смять", "опрокинуть", и т.д. в ту эпоху.

Далее, по поводу "насаживания на штык". Я чтото не пойму, почему ктото сомневается, что это возможно... Насколько я себе представляю карэ - это густые ряды штыков (копий), направленных под углом в сторону противника - лошадь по любому наденется на штык(копье).

Этого не хотят ни лошадь, ни всадник. Поэтому такие случаи были величайшей редкостью, и никогда при этом всадник не скакал на большой скорости.

Поэтому, на мой взгляд, совершенно очевидно, что если пехота в момент столкновения худо-бедно стоит на месте и направила копья на врага - определенная часть лошадей безусловно будет насажена на копья.

Осталось привести десяток-другой примеров из источников.

 

[Spiridonov]

Имхо, "врезались, опрокинули, смяли" - не значит физического тарана. Это не "факт непосредственного соприкосновения".

Это так. Эти термины даже к воздушным боям ВОВ применяют

 

[ltz]

Почему сомневаюсь:

Во-первых, штык - не пика, никогда не слышал, чтобы их упирали в землю. Поэтому скорость и массу лошади при "насаживании" не удастся использовать, эффект будет как при обычном ударе. Отмечу, что при медленном наезде лошадь рекомендуют не бить в грудь, а пугать ударами в ноздри, глаза и т.д.. Но разогнавшуюся лошадь пугать поздно.

Во-вторых, спереди четвероногие хорошо защищены, человека стараются бить в живот, с лошадью так не выйдет - у нее спереди "плечевые" и реберные кости. Кожа толстая, мышцы плотные. IMHO, чтобы пробиться в грудную клетку, пнуть штыком недостаточно, необходим акцентированный удар, и нужно чтобы повезло - мимо ребер.

В-третьих, силы в руках как раз нет. Потому что страшно, а большинство пехоты - не герои, у них на стресс только адреналин вырабатывается, не тестостерон. А всадники выскочат из дыма неожиданно, так что человек и напрячься не успеет. И если штык от нормали отклонится, боюсь, ружьё из рук вылетит.

Иллюстрация: бой с кавказской овчаркой . Неслабый мужик с ножом:
достаю ножом по голове, на руке ощущение, что об камень ударил лезвием ... собирался ударить ножом - а хрен, ножа нет ... ощущение что в стену ударился, в глазах все мелькает, такого со времен дзю-до не припомню....устоять при атаке собаки почти не реально ( мой вес тогда был примерно 135-140кг, прыгающего таким образом человека на меня я спокойно не то что удерживал, а переводил в падение в противоположную сторону... удар при столкновении с собакой очень мощный. выбрасывать нож у меня и в мыслях не было, однако он валялса весьма далековато
В некотором роде "таран", правда "пехотинец" без пики, но и лошадь раз в пять тяжелее кавказца...

В общем, неплохо какой-нибудь пример с насаживанием, чтобы видеть, как это бывает.

 

[Chestnut]

Во-первых, штыки упирали как минимум британцы, у которых первая шеренга в каре вставала на колено. Во-вторых, Вас почитать -- так никакое каре перед конницей не устоит -- а случалось-то как раз наоборот

Под Ватерлоо уж на что массированная была атака Нея, а ни одного каре не сломала

 

[ltz]

Во-вторых, Вас почитать -- так никакое каре перед конницей не устоит -- а случалось-то как раз наоборот

Наоборот, далеко не любая конница способна прорывать каре.

Под Ватерлоо уж на что массированная была атака Нея, а ни одного каре не сломала

Ну да, уставшая конница, медленной рысью, по грязи, в гору, под пушками - как раз пример того , как не надо делать.
Но ведь опытные Наполеон и Ней на что-то надеялись?

 

[Chestnut]

Наполеон практически не руководил сражением на этом этапе, а у Нея как раз не было достаточного для такого случая опыта.

 

[Romanus]

если говорить об огнестрельной эпохе, то по моему для каре главное - это обеспечить максимально беглый темп стрельбы. прямое соприкосновение с конницей - это уже крайнее дело. в идеале конечно вообще телегами из обоза огородиться на манер гуситов. в общем, как показывает пример Литовского, Измайловского и не помню еще какого полка во время Бородинского сражения, построившихся в каре в районе Багратионовых флешей, при грамотном применении каре - очень хорошая вещь. а если говорить о доогнестрельной, то лучше длинных пик конечно тоже ничего нет. ну и опять таки в идеале какой нибудь хоть неглубокий ров, вал, телеги.

 

[Chestnut]

Ров, вал, телеги -- это всё для поддержки некондиционной пехоты. А качественная пехота вполне себе сдерживала конные атаки самостоятельно

 

[Александр Жмодиков]

Ров, вал, телеги -- это всё для поддержки некондиционной пехоты. А качественная пехота вполне себе сдерживала конные атаки самостоятельно

Вообще говоря, такие вещи никогда не были лишними. Если была возможность - использовали.

 

[Chestnut]

Но могли устоять и без оных -- тогда как, скажем, пехота восточноевропейского типа использовала их в качестве основного, а не дополнительного средства защиты от вражеской конницы