"лицо римской войны" - вопрос
- Thread starter Кирасир
- Start date
Кирасир
Member
Видимо произошел глюк и потому сами вопросы не отправились. В обще в кратце:
1. В статье говорится о том, что скутумом нельзя толкать, в то время как гоплоном можно. Затем там же приводится описание Ливием битвы при Заме, где прямо говорится о том, что римляне толкая/пихая щитом продвигались вперед через враж. пехоту (видимо). Возникает резонный вопрос - можно или нельзя толкать скутумом?
2. В этой статье говорится о том, что дескать, вооружение легионера ИНДИВИДУАЛЬНОЕ. Я если честно обескуражен - ведь везде же говорится о том, что легионер прежде всего строевой воин. Да и скутум - типичный строевой щит, неудобный в индив. схватке (при прочих равных).
3. Собственно по самой тактике боя. Имеем две крайности:
а) Римляне делали залп пилумами, обнажали мечи и начинали рукопашку.
б) Долго и упорно обстреливали друг друга дротиками. Упавшие дротики снова пускали в ход. Это по теории Жмодикова.
Что делает автор статьи? Он берет нечно среднее - дескать, сперва метали дротики, но при этом эпизодически могли происходить ЛОКАЛЬНЫЕ (т.е. ясно дается понять, что не по всей линии фронта) рукопашные схватки, после окончания которой ОБЕ СТОРОНЫ расходились к своим. В связи с этим у меня (да и не только у меня видимо) возникают ряд вопросов(сомнений):
а) ИМХО, вполне очевидно и логично, что ОТСТУПАТЬ во время рукопашного боя возможно ТОЛЬКО в случае наличия длиннодревкового оружия (сариссы) а также целостности строя. В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником. Однако автор статьи считает иначе. Вопрос - на чем основана такая уверенность, что враг даст нашему отряду спокойно отойти к своей линии ("безопасное расстояние")???
б) Почему собственно ЛОКАЛЬНЫЕ рукопашные схватки? Как это понимать? Т.е. есть 2 линии пехоты - наша и вражеская. И тут весь правый фланг наших начинает биться на мечах с левым врага, в то время как остальные воины обоих линий продолжают перестрелку дротиками??? Не кажется ли вам это несколько фантастичным? Во всяком случае у меня в голове такая картина просто не укладывается
в) И наконец по поводу тех самых смен линий в бою. Я помню, что когда еще читал Конноли, никак не мог понять - ЗАЧЕМ упоминать про эти 3 линии, и смену одной на другую, если автор не в состоянии внятно обосновать, как это могло происходить??? Ведь сам же Конноли потом пишет, что дескать, в условиях боя это невозможно и т.д.. Автор же этой статьи делает то же самое - сперва указывает на недостатки такой теории, однако потом к ней же и возвращается
Я могу допустить смену линий во время метательного боя - тут это действительно не сложно. Но во время боя на мечах, когда противник буквально сидит на шее - это нереально.
ЗЫ Возможно я не совсем правильно понял автора - тогда прошу объяснить, где и что я не так понял.
1. В статье говорится о том, что скутумом нельзя толкать, в то время как гоплоном можно. Затем там же приводится описание Ливием битвы при Заме, где прямо говорится о том, что римляне толкая/пихая щитом продвигались вперед через враж. пехоту (видимо). Возникает резонный вопрос - можно или нельзя толкать скутумом?
2. В этой статье говорится о том, что дескать, вооружение легионера ИНДИВИДУАЛЬНОЕ. Я если честно обескуражен - ведь везде же говорится о том, что легионер прежде всего строевой воин. Да и скутум - типичный строевой щит, неудобный в индив. схватке (при прочих равных).
3. Собственно по самой тактике боя. Имеем две крайности:
а) Римляне делали залп пилумами, обнажали мечи и начинали рукопашку.
б) Долго и упорно обстреливали друг друга дротиками. Упавшие дротики снова пускали в ход. Это по теории Жмодикова.
Что делает автор статьи? Он берет нечно среднее - дескать, сперва метали дротики, но при этом эпизодически могли происходить ЛОКАЛЬНЫЕ (т.е. ясно дается понять, что не по всей линии фронта) рукопашные схватки, после окончания которой ОБЕ СТОРОНЫ расходились к своим. В связи с этим у меня (да и не только у меня видимо) возникают ряд вопросов(сомнений):
а) ИМХО, вполне очевидно и логично, что ОТСТУПАТЬ во время рукопашного боя возможно ТОЛЬКО в случае наличия длиннодревкового оружия (сариссы) а также целостности строя. В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником. Однако автор статьи считает иначе. Вопрос - на чем основана такая уверенность, что враг даст нашему отряду спокойно отойти к своей линии ("безопасное расстояние")???
б) Почему собственно ЛОКАЛЬНЫЕ рукопашные схватки? Как это понимать? Т.е. есть 2 линии пехоты - наша и вражеская. И тут весь правый фланг наших начинает биться на мечах с левым врага, в то время как остальные воины обоих линий продолжают перестрелку дротиками??? Не кажется ли вам это несколько фантастичным? Во всяком случае у меня в голове такая картина просто не укладывается
в) И наконец по поводу тех самых смен линий в бою. Я помню, что когда еще читал Конноли, никак не мог понять - ЗАЧЕМ упоминать про эти 3 линии, и смену одной на другую, если автор не в состоянии внятно обосновать, как это могло происходить??? Ведь сам же Конноли потом пишет, что дескать, в условиях боя это невозможно и т.д.. Автор же этой статьи делает то же самое - сперва указывает на недостатки такой теории, однако потом к ней же и возвращается
Я могу допустить смену линий во время метательного боя - тут это действительно не сложно. Но во время боя на мечах, когда противник буквально сидит на шее - это нереально.
ЗЫ Возможно я не совсем правильно понял автора - тогда прошу объяснить, где и что я не так понял.
jaroslaw
Active member
"1. В статье говорится о том, что скутумом нельзя толкать, в то время как гоплоном можно."
Гоплон конструктивно для этого приспособлен. У него локтевая скоба-порпакс, обод-итюс, в которое вставляется плечо. На него можно навалиться.
Скутум держат одной рукой, им мощно толкнуть, но нельзя на него налечь
"2. В этой статье говорится о том, что дескать, вооружение легионера ИНДИВИДУАЛЬНОЕ. Я если честно обескуражен - ведь везде же говорится о том, что легионер прежде всего строевой воин. Да и скутум - типичный строевой щит, неудобный в индив. схватке (при прочих равных)."
В строю на легионера классического времени полагалось больше места, чем на гоплита. Легионер не работал копьем из-за спин товарищей, а сам лично шел вперед и колол-рубил-резал мечом
"3. Собственно по самой тактике боя. Имеем две крайности:
а) Римляне делали залп пилумами, обнажали мечи и начинали рукопашку."
Это если у них хватало морали
"б) Долго и упорно обстреливали друг друга дротиками. Упавшие дротики снова пускали в ход. Это по теории Жмодикова."
А это если морали не хватало
"а) ИМХО, вполне очевидно и логично, что ОТСТУПАТЬ во время рукопашного боя возможно ТОЛЬКО в случае наличия длиннодревкового оружия (сариссы) а также целостности строя. В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником. Однако автор статьи считает иначе. Вопрос - на чем основана такая уверенность, что враг даст нашему отряду спокойно отойти к своей линии ("безопасное расстояние")???"
Есть вероятность, что воины обеих армий не очень хотят резни и при возможности стремятся избежать боя, в котором требуется большое мужество. Мужики они, нормальные общинники, а не берсеркеры
"б) Почему собственно ЛОКАЛЬНЫЕ рукопашные схватки? Как это понимать? Т.е. есть 2 линии пехоты - наша и вражеская. И тут весь правый фланг наших начинает биться на мечах с левым врага, в то время как остальные воины обоих линий продолжают перестрелку дротиками??? "
Линия соприкосновения может изгибаться, в ней могут быть разрывы. Фронт легиона длинный, равнение в шеренгах условное
"в) И наконец по поводу тех самых смен линий в бою. Я помню, что когда еще читал Конноли, никак не мог понять - ЗАЧЕМ упоминать про эти 3 линии, и смену одной на другую, если автор не в состоянии внятно обосновать, как это могло происходить???"
Он обязан упомянуть сообщение источников.
"Ведь сам же Конноли потом пишет, что дескать, в условиях боя это невозможно и т.д.. Автор же этой статьи делает то же самое - сперва указывает на недостатки такой теории, однако потом к ней же и возвращается "
Он оспаривает общепринятую теорию, нельзя же просто постулировать новое слово в науке
"Я могу допустить смену линий во время метательного боя - тут это действительно не сложно. Но во время боя на мечах, когда противник буквально сидит на шее - это нереально."
Вполне возможно
Гоплон конструктивно для этого приспособлен. У него локтевая скоба-порпакс, обод-итюс, в которое вставляется плечо. На него можно навалиться.
Скутум держат одной рукой, им мощно толкнуть, но нельзя на него налечь
"2. В этой статье говорится о том, что дескать, вооружение легионера ИНДИВИДУАЛЬНОЕ. Я если честно обескуражен - ведь везде же говорится о том, что легионер прежде всего строевой воин. Да и скутум - типичный строевой щит, неудобный в индив. схватке (при прочих равных)."
В строю на легионера классического времени полагалось больше места, чем на гоплита. Легионер не работал копьем из-за спин товарищей, а сам лично шел вперед и колол-рубил-резал мечом
"3. Собственно по самой тактике боя. Имеем две крайности:
а) Римляне делали залп пилумами, обнажали мечи и начинали рукопашку."
Это если у них хватало морали
"б) Долго и упорно обстреливали друг друга дротиками. Упавшие дротики снова пускали в ход. Это по теории Жмодикова."
А это если морали не хватало
"а) ИМХО, вполне очевидно и логично, что ОТСТУПАТЬ во время рукопашного боя возможно ТОЛЬКО в случае наличия длиннодревкового оружия (сариссы) а также целостности строя. В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником. Однако автор статьи считает иначе. Вопрос - на чем основана такая уверенность, что враг даст нашему отряду спокойно отойти к своей линии ("безопасное расстояние")???"
Есть вероятность, что воины обеих армий не очень хотят резни и при возможности стремятся избежать боя, в котором требуется большое мужество. Мужики они, нормальные общинники, а не берсеркеры
"б) Почему собственно ЛОКАЛЬНЫЕ рукопашные схватки? Как это понимать? Т.е. есть 2 линии пехоты - наша и вражеская. И тут весь правый фланг наших начинает биться на мечах с левым врага, в то время как остальные воины обоих линий продолжают перестрелку дротиками??? "
Линия соприкосновения может изгибаться, в ней могут быть разрывы. Фронт легиона длинный, равнение в шеренгах условное
"в) И наконец по поводу тех самых смен линий в бою. Я помню, что когда еще читал Конноли, никак не мог понять - ЗАЧЕМ упоминать про эти 3 линии, и смену одной на другую, если автор не в состоянии внятно обосновать, как это могло происходить???"
Он обязан упомянуть сообщение источников.
"Ведь сам же Конноли потом пишет, что дескать, в условиях боя это невозможно и т.д.. Автор же этой статьи делает то же самое - сперва указывает на недостатки такой теории, однако потом к ней же и возвращается
" Он оспаривает общепринятую теорию, нельзя же просто постулировать новое слово в науке
"Я могу допустить смену линий во время метательного боя - тут это действительно не сложно. Но во время боя на мечах, когда противник буквально сидит на шее - это нереально."
Вполне возможно
Кирасир
Member
Попробую еще раз:
2jaroslaw
"Гоплон конструктивно для этого приспособлен. У него локтевая скоба-порпакс, обод-итюс, в которое вставляется плечо. На него можно навалиться. Скутум держат одной рукой, им мощно толкнуть, но нельзя на него налечь "
Но ведь гоплон тоже одной рукой держится. Да и кроме того - ведь в этом же форуме кто то писал - что легионер просто упирался плечом и коленом (левым) в скутум и, орудуя гладием, толкался/прорывался вперед. Или это неверно?
"В строю на легионера классического времени полагалось больше места, чем на гоплита. Легионер не работал копьем из-за спин товарищей, а сам лично шел вперед и колол-рубил-резал мечом "
Классическое время - это какое? Да и по поводу места - ну понятно, что фалангитам нужен очень тесный строй, а легионерм нет. Но все таки легионеры сражались именно в строю, а не в рассыпную! Т.е. он конечно "шел вперед и колол-рубил", но делал это не в одиночку.
"Это если у них хватало морали"
Возможно я что то не понимаю, но Вы и автор как то уж слишком низко цените легионеров и вообще солдат той эпохи)) Я не спорю, что идти в рукопашку страшно - но зачем тогда вообще воевать? Ведь только решительной атакой можно решить сражение. А по статье выходит, что обе армии заранее наложив в штаны, сходились и долго перестреливались, не решаясь сойтись вплотную ))
"Есть вероятность, что воины обеих армий не очень хотят резни и при возможности стремятся избежать боя, в котором требуется большое мужество. Мужики они, нормальные общинники, а не берсеркеры"
Нет, я действительно не понимаю. Вот вам пример - после залпа дротиков римляне и галлы бросаются в рукопашную. После нескольких минут схватки римляне не выдерживают и начинают отступать. НЕУЖЕЛИ Вы думаете, что галлы дадут им спокойно отступить и не будут преследовать? ИМХО как раз наоборот - будут давить еще больше, пока отступление не превратится в бегство.
КАКИЕ функции тяжелой пехоты ближнего боя, какими и являются легионеры (согласитесь, что они в гораздо большей степени именно мечники, а не застрельщики)??? Функция только одна - пользуясь соотв. выучкой, вооружением и попросту ростом (вроде бы тяж. пехота - это рослые мужланы, ведь так?) сойтись в рукопашную для того, чтобы оттеснить/прогнать/напугать врага. Стоять ЧАСАМИ под обстрелом противника и изредка делать вылазки - это странно.
"Линия соприкосновения может изгибаться, в ней могут быть разрывы. Фронт легиона длинный, равнение в шеренгах условное"
Я не спорю, что строй не может быть ровным, как на параде. Но это ведь не значит, что линия НАСТОЛЬКО кривая, что центр не видит левого фланга (например?)!
В общем странно это все - уже сколько книг про армии римлян написано - а все еще не понятно, КАК НА САМОМ деле происходили битвы((
2jaroslaw
"Гоплон конструктивно для этого приспособлен. У него локтевая скоба-порпакс, обод-итюс, в которое вставляется плечо. На него можно навалиться. Скутум держат одной рукой, им мощно толкнуть, но нельзя на него налечь "
Но ведь гоплон тоже одной рукой держится. Да и кроме того - ведь в этом же форуме кто то писал - что легионер просто упирался плечом и коленом (левым) в скутум и, орудуя гладием, толкался/прорывался вперед. Или это неверно?
"В строю на легионера классического времени полагалось больше места, чем на гоплита. Легионер не работал копьем из-за спин товарищей, а сам лично шел вперед и колол-рубил-резал мечом "
Классическое время - это какое? Да и по поводу места - ну понятно, что фалангитам нужен очень тесный строй, а легионерм нет. Но все таки легионеры сражались именно в строю, а не в рассыпную! Т.е. он конечно "шел вперед и колол-рубил", но делал это не в одиночку.
"Это если у них хватало морали"
Возможно я что то не понимаю, но Вы и автор как то уж слишком низко цените легионеров и вообще солдат той эпохи
)) Я не спорю, что идти в рукопашку страшно - но зачем тогда вообще воевать? Ведь только решительной атакой можно решить сражение. А по статье выходит, что обе армии заранее наложив в штаны, сходились и долго перестреливались, не решаясь сойтись вплотную ))"Есть вероятность, что воины обеих армий не очень хотят резни и при возможности стремятся избежать боя, в котором требуется большое мужество. Мужики они, нормальные общинники, а не берсеркеры"
Нет, я действительно не понимаю. Вот вам пример - после залпа дротиков римляне и галлы бросаются в рукопашную. После нескольких минут схватки римляне не выдерживают и начинают отступать. НЕУЖЕЛИ Вы думаете, что галлы дадут им спокойно отступить и не будут преследовать? ИМХО как раз наоборот - будут давить еще больше, пока отступление не превратится в бегство.
КАКИЕ функции тяжелой пехоты ближнего боя, какими и являются легионеры (согласитесь, что они в гораздо большей степени именно мечники, а не застрельщики)??? Функция только одна - пользуясь соотв. выучкой, вооружением и попросту ростом (вроде бы тяж. пехота - это рослые мужланы, ведь так?) сойтись в рукопашную для того, чтобы оттеснить/прогнать/напугать врага. Стоять ЧАСАМИ под обстрелом противника и изредка делать вылазки - это странно.
"Линия соприкосновения может изгибаться, в ней могут быть разрывы. Фронт легиона длинный, равнение в шеренгах условное"
Я не спорю, что строй не может быть ровным, как на параде. Но это ведь не значит, что линия НАСТОЛЬКО кривая, что центр не видит левого фланга (например?)!
В общем странно это все - уже сколько книг про армии римлян написано - а все еще не понятно, КАК НА САМОМ деле происходили битвы
((>Нет, я действительно не понимаю. Вот вам пример - после залпа дротиков римляне и галлы бросаются в рукопашную. После нескольких минут схватки римляне не выдерживают и начинают отступать. НЕУЖЕЛИ Вы думаете, что галлы дадут им спокойно отступить и не будут преследовать? ИМХО как раз наоборот - будут давить еще больше, пока отступление не превратится в бегство.
А Вы посмотрите на ситуацию немного иначе - пусть не две стороны бросаются друг на друга, а римляне (например) атакуют галлов. Атакуют активно, рубят-рубят, толкают-толкают, но опрокинуть не могут. А галлы, соответственно, изо всех сил обороняются.
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились"..
>В общем странно это все - уже сколько книг про армии римлян написано - а все еще не понятно, КАК НА САМОМ деле происходили битвы((
Потому что на самом деле бой - штука очень простая. Только в теории его (как и многие другие простые и естественные вещи) очень трудно описать. И чем глубже залезаешь в теорию, тем более непонятна и оторвана от жизни картина..
А Вы посмотрите на ситуацию немного иначе - пусть не две стороны бросаются друг на друга, а римляне (например) атакуют галлов. Атакуют активно, рубят-рубят, толкают-толкают, но опрокинуть не могут. А галлы, соответственно, изо всех сил обороняются.
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились"..
>В общем странно это все - уже сколько книг про армии римлян написано - а все еще не понятно, КАК НА САМОМ деле происходили битвы
((Потому что на самом деле бой - штука очень простая. Только в теории его (как и многие другие простые и естественные вещи) очень трудно описать. И чем глубже залезаешь в теорию, тем более непонятна и оторвана от жизни картина..
Кирасир
Member
"А Вы посмотрите на ситуацию немного иначе - пусть не две стороны бросаются друг на друга, а римляне (например) атакуют галлов. Атакуют активно, рубят-рубят, толкают-толкают, но опрокинуть не могут. А галлы, соответственно, изо всех сил обороняются.
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились".."
Это справедливо, если одна сторона атакующая, а у второй приказ - стоять на месте. Но вот как быть с боем на встречных курсах??? Или такие схватки были достаточно редки, и в основном битвы строились по сценарию "атака_против_защиты"???
"Потому что на самом деле бой - штука очень простая. Только в теории его (как и многие другие простые и естественные вещи) очень трудно описать. И чем глубже залезаешь в теорию, тем более непонятна и оторвана от жизни картина.."
Вот вот, получается, чтобы действительно понять, как это происходит - надо это видеть(( И тут конечно всевозможные реконструкторы-фехтовальщики не помогут, поскольку никто не согласится всеръез друг друга кромсать
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились".."
Это справедливо, если одна сторона атакующая, а у второй приказ - стоять на месте. Но вот как быть с боем на встречных курсах??? Или такие схватки были достаточно редки, и в основном битвы строились по сценарию "атака_против_защиты"???
"Потому что на самом деле бой - штука очень простая. Только в теории его (как и многие другие простые и естественные вещи) очень трудно описать. И чем глубже залезаешь в теорию, тем более непонятна и оторвана от жизни картина.."
Вот вот, получается, чтобы действительно понять, как это происходит - надо это видеть
(( И тут конечно всевозможные реконструкторы-фехтовальщики не помогут, поскольку никто не согласится всеръез друг друга кромсать >Это справедливо, если одна сторона атакующая, а у второй приказ - стоять на месте. Но вот как быть с боем на встречных курсах??? Или такие схватки были достаточно редки, и в основном битвы строились по сценарию "атака_против_защиты"???
А встречный бой может идти по тому же сценарию. Т.е. после первого столкновения превращаться в серию чередующихся натисков.
>Вот вот, получается, чтобы действительно понять, как это происходит - надо это видеть(( И тут конечно всевозможные реконструкторы-фехтовальщики не помогут, поскольку никто не согласится всеръез друг друга кромсать
Многие согласятся, но УК не позволит.-)))
Но и так возможностей масса. И бои реконструкторов многое позволяют понять. И даже обычная драка на улице может дать для понимания "психологии сражения" больше, чем многочасовое обсуждение в интернете.
В общем, посмотрите (хотя бы) на реконструкторов; постойте сами с оружием, желательно разным и в разных условиях; вспомните и проанализируйте уличные драки, которые видели/учавствовали; почитайте современных рукопашников - многие из них уделяют много внимания психологии и динамике боя; посмотрите видеозаписи массовых столкновений - тех же полицейских и демонстрантов... И т.д. и т.п. И уже потом начинайте ворошить античные источники, по крупицам восстанавливая римские сражения..
А курс боевого фехтования вообще надо включать в обязательную программу на истфаке))
А встречный бой может идти по тому же сценарию. Т.е. после первого столкновения превращаться в серию чередующихся натисков.
>Вот вот, получается, чтобы действительно понять, как это происходит - надо это видеть
(( И тут конечно всевозможные реконструкторы-фехтовальщики не помогут, поскольку никто не согласится всеръез друг друга кромсать Многие согласятся, но УК не позволит.-)))
Но и так возможностей масса. И бои реконструкторов многое позволяют понять. И даже обычная драка на улице может дать для понимания "психологии сражения" больше, чем многочасовое обсуждение в интернете.
В общем, посмотрите (хотя бы) на реконструкторов; постойте сами с оружием, желательно разным и в разных условиях; вспомните и проанализируйте уличные драки, которые видели/учавствовали; почитайте современных рукопашников - многие из них уделяют много внимания психологии и динамике боя; посмотрите видеозаписи массовых столкновений - тех же полицейских и демонстрантов... И т.д. и т.п. И уже потом начинайте ворошить античные источники, по крупицам восстанавливая римские сражения..
А курс боевого фехтования вообще надо включать в обязательную программу на истфаке
))
Юрий
Member
"Возможно я что то не понимаю, но Вы и автор как то уж слишком низко цените легионеров и вообще солдат той эпохи )) Я не спорю, что идти в рукопашку страшно - но зачем тогда вообще воевать? "
А вы считаете что на войну идут что бы на мечах порубиться?
"Ведь только решительной атакой можно решить сражение."
Именно РЕШИТЕЛЬНАЯ.
"А по статье выходит, что обе армии заранее наложив в штаны, сходились и долго перестреливались, не решаясь сойтись вплотную)) "
Не заранее, а по мере сближения. В лагере они могли быть полны решительности и желания "надрать этим гадам задницу".
"Нет, я действительно не понимаю. Вот вам пример - после залпа дротиков римляне и галлы бросаются в рукопашную."
Если после залпа дротиков римляне дружно бросаются в рукопашную, то либо будет рукопашная, либо галлы сбегут не приняв атаки.
Но дело в том что после залпа они могут и не броситься в рукопашную. Вот этот вариант и пытается рассмотреть и статья Жмодикова, и Сабина, и Голдсуорси.
Кирасир, Вам же уже объясняли, а Вы опять по новой. Теории "метательного боя" не пытаются представить, что легионеры только занимались метанием и панически боялись рукопашной. Нет они все признают "классическую" схему когда происходит бросок пилумов (или вообще без броска), а затем следует рукопашная.
Но проблема в том что кроме подобных описаний в источниках встречаются и совершенно противоположные описания. "Классическая теория" эти описания игнорирует. Теории "метательного" боя пытаются эти описания объяснить.
Вот и все. На самом деле все просто. Надо только непредвзято подойти к источникам и этим теориям и все станет более-менее понятно.
"Я не спорю, что строй не может быть ровным, как на параде. Но это ведь не значит, что линия НАСТОЛЬКО кривая, что центр не видит левого фланга (например?)!"
Даже если центр и видит, что левый фланг рубиться в рукопашную, то это все же не будет означать, что он так же ринется в рукопашную. Зачем? Центр может рассуждать так, пусть эти на левом фланге противника разгромят, а потом на его центр нападут. Тогда и мы к бою присоеденимся. Побыстренькому (без больших потерь) разгромим противника и будем его преследовать и резать в спину. Поэтому он и будет стоять пока, например, фланг сражается.
)) Я не спорю, что идти в рукопашку страшно - но зачем тогда вообще воевать? "А вы считаете что на войну идут что бы на мечах порубиться?
"Ведь только решительной атакой можно решить сражение."
Именно РЕШИТЕЛЬНАЯ.
"А по статье выходит, что обе армии заранее наложив в штаны, сходились и долго перестреливались, не решаясь сойтись вплотную
)) "Не заранее, а по мере сближения. В лагере они могли быть полны решительности и желания "надрать этим гадам задницу".
"Нет, я действительно не понимаю. Вот вам пример - после залпа дротиков римляне и галлы бросаются в рукопашную."
Если после залпа дротиков римляне дружно бросаются в рукопашную, то либо будет рукопашная, либо галлы сбегут не приняв атаки.
Но дело в том что после залпа они могут и не броситься в рукопашную. Вот этот вариант и пытается рассмотреть и статья Жмодикова, и Сабина, и Голдсуорси.
Кирасир, Вам же уже объясняли, а Вы опять по новой. Теории "метательного боя" не пытаются представить, что легионеры только занимались метанием и панически боялись рукопашной. Нет они все признают "классическую" схему когда происходит бросок пилумов (или вообще без броска), а затем следует рукопашная.
Но проблема в том что кроме подобных описаний в источниках встречаются и совершенно противоположные описания. "Классическая теория" эти описания игнорирует. Теории "метательного" боя пытаются эти описания объяснить.
Вот и все. На самом деле все просто. Надо только непредвзято подойти к источникам и этим теориям и все станет более-менее понятно.
"Я не спорю, что строй не может быть ровным, как на параде. Но это ведь не значит, что линия НАСТОЛЬКО кривая, что центр не видит левого фланга (например?)!"
Даже если центр и видит, что левый фланг рубиться в рукопашную, то это все же не будет означать, что он так же ринется в рукопашную. Зачем? Центр может рассуждать так, пусть эти на левом фланге противника разгромят, а потом на его центр нападут. Тогда и мы к бою присоеденимся. Побыстренькому (без больших потерь) разгромим противника и будем его преследовать и резать в спину. Поэтому он и будет стоять пока, например, фланг сражается.
вполне очевидно и логично
То что очевидно и логично для Вас может и не иметь никакаго отношения к действительности.
В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником.
С чего Вы это взяли? Вы можете это доказать?
То что очевидно и логично для Вас может и не иметь никакаго отношения к действительности.
В случае же свалки мечников (например, гастаты и галлы) отступающая сторона будет сразу же смята и опрокинута противником.
С чего Вы это взяли? Вы можете это доказать?
Кирасир
Member
Sergio
"А встречный бой может идти по тому же сценарию. Т.е. после первого столкновения превращаться в серию чередующихся натисков."
Что вы имеете в виду под словом "натиск"??? Сближение и атака с мечами наголо? Т.е. фактически обе стороны будут как волны на море сходиться-расходиться-сходиться-расходиться... и так до посинения? Если так - то читайте выше. Или Вы имеете в виду, что просто обе стороны после столкновения будут стараться опрокинуть врага? В таком случае повторюсь - как только одна из сторон даст слабину, вторая ее раскатает. Она просто НЕ ДАСТ спокойно отступить к своим. Опять же, при условии, что обе стороны - активны.
Юрий - извините, но Вы так рассуждаете, словно легионеры - это толпа крестьян без предводителя. Ведь легионеры (равно как и др. воины) шли в атаку ПО ПРИКАЗУ офицеров (ну там, центурионов всяких и т.д.). А вы говорите - в лагере хотели, а потом расхотели)) Ну да, конечно, страх имеет место быть, но все таки - легионеры - это солдаты, а не крестьяне, кроме того, в первые ряды специально ставятся храбрейшие воины. Да, во время схватки почти каждый будет стараться защищаться, а не нападать (тут я с автором статьи согласен), НО!!! Как только солдаты почуствуют, что враг начинает отступать - они тут же удвоят натиск. И мораль их при этом поднимется
"Даже если центр и видит, что левый фланг рубиться в рукопашную, то это все же не будет означать, что он так же ринется в рукопашную." - ну вот опять Командование будет решать - бросаться в атаку или нет, а не центр солдат
А вообще возможно Вы и правы, я тут подумал - ведь на любые попытки центра помочь враг ответит таким же действием своего центра. Как Вы думаете?
Ильдар
"То что очевидно и логично для Вас может и не иметь никакаго отношения к действительности. "
Полностью согласен. Потому и создал эту тему на форуме - чтобы узнать, в чем я заблуждаюсь А Вас я бы попросил все таки отвечать по существу
"С чего Вы это взяли? Вы можете это доказать?"
Ну доказать что то у меня кишка тонка, сразу говорю Не специалист я Я просто рассуждаю А косвенным подтверждением моей правоты служат действия людей, участвующих в массовых драках (или индид. драках). ВСЕГДА, повторяю, абсолютно всегда отступающих догоняют и растаптывают. Смысл тут очень прост - не дать врагу опомниться. Вот и все.
"А встречный бой может идти по тому же сценарию. Т.е. после первого столкновения превращаться в серию чередующихся натисков."
Что вы имеете в виду под словом "натиск"??? Сближение и атака с мечами наголо? Т.е. фактически обе стороны будут как волны на море сходиться-расходиться-сходиться-расходиться... и так до посинения?
Если так - то читайте выше. Или Вы имеете в виду, что просто обе стороны после столкновения будут стараться опрокинуть врага? В таком случае повторюсь - как только одна из сторон даст слабину, вторая ее раскатает. Она просто НЕ ДАСТ спокойно отступить к своим. Опять же, при условии, что обе стороны - активны.Юрий - извините, но Вы так рассуждаете, словно легионеры - это толпа крестьян без предводителя. Ведь легионеры (равно как и др. воины) шли в атаку ПО ПРИКАЗУ офицеров (ну там, центурионов всяких и т.д.). А вы говорите - в лагере хотели, а потом расхотели
)) Ну да, конечно, страх имеет место быть, но все таки - легионеры - это солдаты, а не крестьяне, кроме того, в первые ряды специально ставятся храбрейшие воины. Да, во время схватки почти каждый будет стараться защищаться, а не нападать (тут я с автором статьи согласен), НО!!! Как только солдаты почуствуют, что враг начинает отступать - они тут же удвоят натиск. И мораль их при этом поднимется "Даже если центр и видит, что левый фланг рубиться в рукопашную, то это все же не будет означать, что он так же ринется в рукопашную." - ну вот опять
Командование будет решать - бросаться в атаку или нет, а не центр солдат А вообще возможно Вы и правы, я тут подумал - ведь на любые попытки центра помочь враг ответит таким же действием своего центра. Как Вы думаете?
Ильдар
"То что очевидно и логично для Вас может и не иметь никакаго отношения к действительности. "
Полностью согласен.
Потому и создал эту тему на форуме - чтобы узнать, в чем я заблуждаюсь А Вас я бы попросил все таки отвечать по существу "С чего Вы это взяли? Вы можете это доказать?"
Ну доказать что то у меня кишка тонка, сразу говорю
Не специалист я Я просто рассуждаю А косвенным подтверждением моей правоты служат действия людей, участвующих в массовых драках (или индид. драках). ВСЕГДА, повторяю, абсолютно всегда отступающих догоняют и растаптывают. Смысл тут очень прост - не дать врагу опомниться. Вот и все. >>>ВСЕГДА, повторяю, абсолютно всегда отступающих догоняют и растаптывают.
Не забывайте, что у врага ещё много линий свежих солдат. Ну отступили первые ряды. Ну вы их догнали и "раскатали" в последнем рывке. При вы точно погибните, т.к. за ними стоят свежие ряды, которые восползуются вашей усталостью и "раскатают" вас. Вам лучше отойти и сменится, удовольствуясь промежуточной победой. Если есть дисциплина вас просто остановит командир..
(например так, очень сложно представить всё в реальности)
Не забывайте, что у врага ещё много линий свежих солдат. Ну отступили первые ряды. Ну вы их догнали и "раскатали" в последнем рывке. При вы точно погибните, т.к. за ними стоят свежие ряды, которые восползуются вашей усталостью и "раскатают" вас. Вам лучше отойти и сменится, удовольствуясь промежуточной победой. Если есть дисциплина вас просто остановит командир..
(например так, очень сложно представить всё в реальности)
jaroslaw
Active member
Только 2 момента.
1. Гоплон - это щит, сконструированный так. что на него можно навалиться всем телом. Он уже лежит на предплечье, а еще вес принимается через обод на плечо.
Скутум - щит с кистевым хватом. Толкаться им можно, а наваливаться нельзя
2. Легионеры - не элита армии, не отборные мужчины, а просто граждане, у которых нашлись деньги для покупки доспехов
1. Гоплон - это щит, сконструированный так. что на него можно навалиться всем телом. Он уже лежит на предплечье, а еще вес принимается через обод на плечо.
Скутум - щит с кистевым хватом. Толкаться им можно, а наваливаться нельзя
2. Легионеры - не элита армии, не отборные мужчины, а просто граждане, у которых нашлись деньги для покупки доспехов
Юрий
Member
"Юрий - извините, но Вы так рассуждаете, словно легионеры - это толпа крестьян без предводителя. Ведь легионеры (равно как и др. воины) шли в атаку ПО ПРИКАЗУ офицеров (ну там, центурионов всяких и т.д.)."
Во первых все эти предводители тоже люди. И они тоже бояться.
Дальше, по своему армейскому опыту скажу, если приказ отдан, то это вовсе не значит, что он будет выполнен; и даже если его и будут выполнять, то непонятно насколько он будет выполнен. И это относится к мирному времени, в стрессовой ситуации все будет еще хуже.
"Ну да, конечно, страх имеет место быть, но все таки - легионеры - это солдаты, а не крестьяне, кроме того, в первые ряды специально ставятся храбрейшие воины."
Правильно, в первых рядах стояли храбрейшие. И если у них хватало мужества дойти до рукопашной, то и остальные доходили. Но если храбрейшие останавливались, то и остальные останавливались.
И, кстати, легионеры республиканского периода - это именно что крестьяне.,
"Как только солдаты почуствуют, что враг начинает отступать - они тут же удвоят натиск. И мораль их при этом поднимется "
Совершенно верно. Но какое это имеет отношение к тому что я писал? Я разве где-то писал обратное?
"Командование будет решать - бросаться в атаку или нет, а не центр солдат "
В том-то и дело, командование будет выбирать момент когда отдать приказ. А вот послушаться этого приказа или нет будут решать солдаты.
"А вообще возможно Вы и правы, я тут подумал - ведь на любые попытки центра помочь враг ответит таким же действием своего центра. Как Вы думаете?"
Не понял смысл этой фразы. Как центр сможет помочь левому флангу, если перед центтром все еще есть враг?
Во первых все эти предводители тоже люди. И они тоже бояться.
Дальше, по своему армейскому опыту скажу, если приказ отдан, то это вовсе не значит, что он будет выполнен; и даже если его и будут выполнять, то непонятно насколько он будет выполнен. И это относится к мирному времени, в стрессовой ситуации все будет еще хуже.
"Ну да, конечно, страх имеет место быть, но все таки - легионеры - это солдаты, а не крестьяне, кроме того, в первые ряды специально ставятся храбрейшие воины."
Правильно, в первых рядах стояли храбрейшие. И если у них хватало мужества дойти до рукопашной, то и остальные доходили. Но если храбрейшие останавливались, то и остальные останавливались.
И, кстати, легионеры республиканского периода - это именно что крестьяне.,
"Как только солдаты почуствуют, что враг начинает отступать - они тут же удвоят натиск. И мораль их при этом поднимется
"Совершенно верно. Но какое это имеет отношение к тому что я писал? Я разве где-то писал обратное?
"Командование будет решать - бросаться в атаку или нет, а не центр солдат "
В том-то и дело, командование будет выбирать момент когда отдать приказ. А вот послушаться этого приказа или нет будут решать солдаты.
"А вообще возможно Вы и правы, я тут подумал - ведь на любые попытки центра помочь враг ответит таким же действием своего центра. Как Вы думаете?"
Не понял смысл этой фразы. Как центр сможет помочь левому флангу, если перед центтром все еще есть враг?
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"пусть не две стороны бросаются друг на друга, а римляне (например) атакуют галлов. Атакуют активно, рубят-рубят, толкают-толкают, но опрокинуть не могут. А галлы, соответственно, изо всех сил обороняются.
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились".."
Мне намного легче представить обратную картину - галлы набегают, дерутся, отбегают, а римляне не преследуют, опасаясь нарушить строй, и облегченно вздыхают: "уфф, отбились".
"пусть не две стороны бросаются друг на друга, а римляне (например) атакуют галлов. Атакуют активно, рубят-рубят, толкают-толкают, но опрокинуть не могут. А галлы, соответственно, изо всех сил обороняются.
И когда римская атака выдыхается, то легионеры отходят. Что логично. И галлы их не преследуют, потому что они в данный момент нацелены на оборону. И радостно бормочут "уфф, отбились".."
Мне намного легче представить обратную картину - галлы набегают, дерутся, отбегают, а римляне не преследуют, опасаясь нарушить строй, и облегченно вздыхают: "уфф, отбились".