"Храброе сердце"
- Thread starter Dusky_Fog
- Start date
Кстати, Макс в своем описании Лауден-Хилла
/threads/bitva-pri-laudon-xille-ocherk.13850/post-13850
вначале упоминает, что шотландцы были построены шилтроном:
......"Барбор не описывает построение шотландцев, но, несомненно, они стояли в баталии, имевшей форму круга, шилтроном, «сомкнув перед собой свои щиты», «ощетинившись длинными копьями», «подобно густой изгороди»"
но ближе к концу сам говорит о линии:
......."Зная, что ему предстоит сражаться против конницы, он счел равнину излишне просторной и сузил поле с помощью трех широких рвов или канав, вырытых поперек его. Затем он поставил свои войска в оборонительной позиции, намереваясь встретить линией своих копейщиков натиск английской конницы."
/threads/bitva-pri-laudon-xille-ocherk.13850/post-13850
вначале упоминает, что шотландцы были построены шилтроном:
......"Барбор не описывает построение шотландцев, но, несомненно, они стояли в баталии, имевшей форму круга, шилтроном, «сомкнув перед собой свои щиты», «ощетинившись длинными копьями», «подобно густой изгороди»"
но ближе к концу сам говорит о линии:
......."Зная, что ему предстоит сражаться против конницы, он счел равнину излишне просторной и сузил поле с помощью трех широких рвов или канав, вырытых поперек его. Затем он поставил свои войска в оборонительной позиции, намереваясь встретить линией своих копейщиков натиск английской конницы."
Спасибо за подробности.
>очень даже логично для машин с двойными и тройными луками + и точность и безопасная дальность должна быть на уровне....
На самом деле машинное метание подобных "лестниц" малоэффективно. Если уж идет нормальный штурм, при котором есть время для развертывания артиллерии - то есть и возможность сделать нормальные лестницы, башни, самбуки и пр. Мороки меньше, а влезать будет гораздо удобнее, чем по копейным жердочкам.
Впрочем, ручное метание спец. копий тоже маловероятно. Технически это возможно, но вместо таких копий (подчеркну - специальных) проще снабдить штурмовые отряды лестницами, костылями, веревками и пр.
Т.е. влезание по метательным снарядам возможно, но разрабатывать для этого спец. снаряды несколько странно. А вот использовать уже имеющееся метательное оружие для внезапного штурма небольших деревянных укреплений очень даже можно. Что мы, собственно, и видели;-)
Еще раз спасибо за подробности, Sergio
>очень даже логично для машин с двойными и тройными луками + и точность и безопасная дальность должна быть на уровне....
На самом деле машинное метание подобных "лестниц" малоэффективно. Если уж идет нормальный штурм, при котором есть время для развертывания артиллерии - то есть и возможность сделать нормальные лестницы, башни, самбуки и пр. Мороки меньше, а влезать будет гораздо удобнее, чем по копейным жердочкам.
Впрочем, ручное метание спец. копий тоже маловероятно. Технически это возможно, но вместо таких копий (подчеркну - специальных) проще снабдить штурмовые отряды лестницами, костылями, веревками и пр.
Т.е. влезание по метательным снарядам возможно, но разрабатывать для этого спец. снаряды несколько странно. А вот использовать уже имеющееся метательное оружие для внезапного штурма небольших деревянных укреплений очень даже можно. Что мы, собственно, и видели;-)
Еще раз спасибо за подробности, Sergio
>очень даже логично для машин с двойными и тройными луками + и точность и безопасная дальность должна быть на уровне....
На самом деле машинное метание подобных "лестниц" малоэффективно. Если уж идет нормальный штурм, при котором есть время для развертывания артиллерии - то есть и возможность сделать нормальные лестницы, башни, самбуки и пр. Мороки меньше, а влезать будет гораздо удобнее, чем по копейным жердочкам.
+++++ трудно думать за китайцев и что они хотели этим сказать, можно только предполагать. Тем более в переводе.
Впрочем, ручное метание спец. копий тоже маловероятно.
++++++ ну ты видел размер дрына, сам понимаешь, это или пика или наконечник "скорпиона"... существует целая группа подобных железок, не вписывающихся в классическое древковое ручное оружие. Археологи группу подобных наконечников называют "пешнями"... ГЫ. Можно подумать ,что чжурам делать нефиг было, как в массовом порядке лунки во льду пробивать и использовать их как ломы, без стачивания пипки.
Технически это возможно, но вместо таких копий (подчеркну - специальных) проще снабдить штурмовые отряды лестницами, костылями, веревками и пр.
+++++ у чжуров классических стен в нашем понимании, даже деревянных, видимо вообще небыло, следов на валах и башнях от столбов не выявлено (в жилища есть)....
А вот валы были крутые, кошку не забросить запросто так бо не начто...
Т.е. влезание по метательным снарядам возможно, но разрабатывать для этого спец. снаряды несколько странно. А вот использовать уже имеющееся метательное оружие для внезапного штурма небольших деревянных укреплений очень даже можно. Что мы, собственно, и видели;-)
+++++ азия вообще странная, там много какого оружия есть, эффективность которого непонятна а массовое применение изумляет..
На самом деле машинное метание подобных "лестниц" малоэффективно. Если уж идет нормальный штурм, при котором есть время для развертывания артиллерии - то есть и возможность сделать нормальные лестницы, башни, самбуки и пр. Мороки меньше, а влезать будет гораздо удобнее, чем по копейным жердочкам.
+++++ трудно думать за китайцев и что они хотели этим сказать, можно только предполагать. Тем более в переводе.
Впрочем, ручное метание спец. копий тоже маловероятно.
++++++ ну ты видел размер дрына, сам понимаешь, это или пика или наконечник "скорпиона"... существует целая группа подобных железок, не вписывающихся в классическое древковое ручное оружие. Археологи группу подобных наконечников называют "пешнями"... ГЫ. Можно подумать ,что чжурам делать нефиг было, как в массовом порядке лунки во льду пробивать и использовать их как ломы, без стачивания пипки.
Технически это возможно, но вместо таких копий (подчеркну - специальных) проще снабдить штурмовые отряды лестницами, костылями, веревками и пр.
+++++ у чжуров классических стен в нашем понимании, даже деревянных, видимо вообще небыло, следов на валах и башнях от столбов не выявлено (в жилища есть)....
А вот валы были крутые, кошку не забросить запросто так бо не начто...
Т.е. влезание по метательным снарядам возможно, но разрабатывать для этого спец. снаряды несколько странно. А вот использовать уже имеющееся метательное оружие для внезапного штурма небольших деревянных укреплений очень даже можно. Что мы, собственно, и видели;-)
+++++ азия вообще странная, там много какого оружия есть, эффективность которого непонятна а массовое применение изумляет..
VIO
Active member
Не знаю што "видел" в них Дельбрюк.. 
, но не какои базои среднивиковои тактике ети клиния не ивлялись... ето премитивное построение по родовому фактору, главнои силои которово ивлялось сплоченость военов-родствеников... но тактические приимущества были довольно слабоваты(см.Аровист/Цезарь).... Да и некаково перехода к среднивиковым баталиям небало... они поевились благодаря другим факторам и в другои ситуацыи.
, но не какои базои среднивиковои тактике ети клиния не ивлялись... ето премитивное построение по родовому фактору, главнои силои которово ивлялось сплоченость военов-родствеников... но тактические приимущества были довольно слабоваты(см.Аровист/Цезарь).... Да и некаково перехода к среднивиковым баталиям небало... они поевились благодаря другим факторам и в другои ситуацыи.
Idot
Member
+++++ какое место и как правильно...
зависит от конкретного вида оружия
(естественно все виды оружия я не знаю)
причём не все виды "оружия" предназначены для боя
например у нидзевского копья с лестничными перекладинами
копейное острие в первую очередь предназначено для втыкания в землю и создания надёжной точки опоры
зависит от конкретного вида оружия
(естественно все виды оружия я не знаю)
причём не все виды "оружия" предназначены для боя
например у нидзевского копья с лестничными перекладинами
копейное острие в первую очередь предназначено для втыкания в землю и создания надёжной точки опоры
я к тому, что есть ряд железок, к примеру наконечников очень больших размеров, тактика применения который непонятна.
К примеру, если мой наконечник - это пика, то его размеры наводят на мысли, что такая пика имеет противовес (антагонисты "щит и меч") по защите или по преодолению этой защиты....
И что такая пика явно не пехотное оружие и подразумевает лыцара-конника для реализации всех возможностей такого наконечника по пробиваемости
ИЛИ
что наконечник от стрелометной машины , причем очень большой машины (если сравнить с римскими к примеру)
ИЛИ
что это наконечиник от "деревянного лома" по официальной атрибуции, хотя ни одного наконечника со стесанным кончиком от долгого употребления не найдено (земляные работы) а для ломки льда их слишком много находят да и избыточны явно они по габаритам
Вот примеры
http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=329&what=0&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=279&what=0&language=
скажем так, древковое оружие пехоты и всадников вписывается в привычные рамки, но есть и явные монстры....
На фотке по моему мнению, есть как втоки так и наконечники (4-х гранные головки) от метательных машин или эрзац-копья для ополчения.
Picture1: http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/279_15.jpg
К примеру, если мой наконечник - это пика, то его размеры наводят на мысли, что такая пика имеет противовес (антагонисты "щит и меч") по защите или по преодолению этой защиты....
И что такая пика явно не пехотное оружие и подразумевает лыцара-конника для реализации всех возможностей такого наконечника по пробиваемости
ИЛИ
что наконечник от стрелометной машины , причем очень большой машины (если сравнить с римскими к примеру)
ИЛИ
что это наконечиник от "деревянного лома" по официальной атрибуции, хотя ни одного наконечника со стесанным кончиком от долгого употребления не найдено (земляные работы) а для ломки льда их слишком много находят да и избыточны явно они по габаритам
Вот примеры
http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=329&what=0&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=279&what=0&language=
скажем так, древковое оружие пехоты и всадников вписывается в привычные рамки, но есть и явные монстры....
На фотке по моему мнению, есть как втоки так и наконечники (4-х гранные головки) от метательных машин или эрзац-копья для ополчения.
Picture1: http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/279_15.jpg
вроде на востоке существовали "рубящие копья" имеющие большой наконечник которым можно не только колоть и рубить
+++++ мне интересна по большей части вооружения чжурчжэней, об них и могу говорить, т.к. в руках держал.
И о загадках в применении тож.
А рубить и колоть - пальмы например, такие штуки у них были довольно широко распространены.
Листовидные наконечники, судя по сохрану, не имели острой кромки как таковой, остро заточен был только кончик...
+++++ мне интересна по большей части вооружения чжурчжэней, об них и могу говорить, т.к. в руках держал.
И о загадках в применении тож.
А рубить и колоть - пальмы например, такие штуки у них были довольно широко распространены.
Листовидные наконечники, судя по сохрану, не имели острой кромки как таковой, остро заточен был только кончик...
Макс Скальд
Moderator
И бред! Это в целом о словаре.
Макс Скальд
Moderator
Насчет круга меня кажется переубедили в пользу каре, а насчет линии - не надо понимать меня столь буквально, я по-прежнему имел в виду шилтрон.
Макс Скальд
Moderator
Хм, я вообще-то читаю по правилам английского языка.
Как написали - так и понял.-)
А насчет шилтрона.. Как бы это выглядело? 600 человек в "квадратик" - это примерно 25 чел-к по фронту. Т.е. ~20 метров.
Выходит, Брюс перекопал все поле и оставил 20-метровый проход? И англичане колонной бились в этот просвет? Это никак на картину боя не ложится. При таком раскладе Пемброк нашел бы возможность обойти строй и атаковать шилтрон со всех направлений. Это позволило бы его блокировать (т.е. не давать передвигаться) и потом (при неудаче конных атак) расстрелять. Тут можно много написать, но, надеюсь, ход такого боя каждый сам себе представит.-)))
Так почему (при неясности источника) надо сводить строй шотландцев к шилтрону? Оно противоречит здравому смыслу.
Если есть сомнения - можно подробно разобрать.
Со старинными оборотами и яркими примерами;-)))
PS. Да и упомянутая "изгородь" - это скорее линейный строй.
А насчет шилтрона.. Как бы это выглядело? 600 человек в "квадратик" - это примерно 25 чел-к по фронту. Т.е. ~20 метров.
Выходит, Брюс перекопал все поле и оставил 20-метровый проход? И англичане колонной бились в этот просвет? Это никак на картину боя не ложится. При таком раскладе Пемброк нашел бы возможность обойти строй и атаковать шилтрон со всех направлений. Это позволило бы его блокировать (т.е. не давать передвигаться) и потом (при неудаче конных атак) расстрелять. Тут можно много написать, но, надеюсь, ход такого боя каждый сам себе представит.-)))
Так почему (при неясности источника) надо сводить строй шотландцев к шилтрону? Оно противоречит здравому смыслу.
Если есть сомнения - можно подробно разобрать.
Со старинными оборотами и яркими примерами;-)))
PS. Да и упомянутая "изгородь" - это скорее линейный строй.