Расстояния в Империи

Уважаемые господа!
Слышал гипотезу, что Империя в эпоху расцвета представляла "экономико-топологический круг": время транспортировки товаров и грузов в Рим из центров удаленных провинций (Лютеция, Новый Карфаген, Александрия, Византий) было примерно одинаковым. Если это так, то во времена Адриана-Проба хозяйственный механизм империи был оптимально сбалансирован, и курс на ограничение экспансии был оправдан.

Есть какая-либо информация по этому вопросу?

Бродель для середины-конца 16в насчитывает: Картахена-Веницианская Терраформа 40.5 дней, Терраформа-Александрия 41.5 дней, но Генуя-Барселона 20 дней и Генуя-Лондон 91.5 дней. К тому же условия мореплавания были другими (на мой взгляд - существенно другими).

Заранее благодарен.
 

Михаил

Moderator
Staff member
а автор сей гипротезы привел подробное ея обоснование?
 
Михаил - 2/11/2009 15:26

а автор сей гипротезы привел подробное ея обоснование?
Нет, почему и спрашиваю.
Или Вы про "сбалансированность хозяйственного механизма империи"?
 

Михаил

Moderator
Staff member
нет, я про медианность:)

Какие-то цифры по времени морских путешествий торговых судов я видел в Истории Европы, т.I ( двадцатилетней давности), но он сейчас не под рукой

Однако, я и без книжки под рукой уверен, что путь из Лютеции (не говоря уже о Британии) до Рима был существенно длинее, чем путь до Рима из Нового Карфагена
 
Михаил - 2/11/2009 15:40

Однако, я и без книжки под рукой уверен, что путь из Лютеции (не говоря уже о Британии) до Рима был существенно длинее, чем путь до Рима из Нового Карфагена
Допускаю, что северная Галлия, Белгика и Британия в это правило не укладываются. А как насчет Александрии и Византия?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Очень многое зависело от погоды. Длительность плаваний в разные концы могла отличаться в 1,5-2 раза. А.Х.М. Джонс в своей "The Later Roman Empire" дает некоторые цифры морских путешествий (стр. 842).

Постумиан, друг Сульпиция Севера, доплыл из Нарбона до Карфагена за 5 дней, но на пути из Карфагена в Александрию был задержан плохой погодой в Сирте на неделю. После потребовалась еще неделя чтобы доплыть до Александрии. На обратном пути он нашел судно, направлявшееся с грузом в Нарбон и достиг Массилии через 30 дней. Диакон Марк совершил много путешествий по поручению епископа Газы Порфирия. Он доплыл из Аскалона до Фессалоник за 13 дней, обратный путь занял 12 дней. Затем он доплыл из Газы в Константинополь за 20 дней, а обратный путь занял всего 10 дней. Позже он сопровождал группу епископов в Константинополь. Они погрузились на корабль в Кесарии, достигли Родоса за 10 дней и оттуда Константинополя еще за 10. Обратный путь опять занял меньше времени - 5 дней до Родоса и, несмотря на шторм, 6 дней до Маюма, гавани Газы.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
John H. Pryor. The Geographical Conditions of Galley Navigation in the Mediterranean. in The Age of the Galley: Mediterranean Oared Vessels since Pre-classical Times. Edison, 2000:

Течения, преобладающие ветра и основные маршруты плавания, стр. 206;
Карта Средиземноморья, показывающая местные ветра, стр. 211.
 

Attachments

  • map01.jpg
    map01.jpg
    88.3 KB · Views: 5
  • map03.jpg
    map03.jpg
    135.7 KB · Views: 2
Ух! Спасибо!
Вы как обычно, основательны и обстоятельны :)
А неужели в источниках нигде не сохранилось фиксации времени отплытия-времени прибытия? Сколько времени, например, потребовалось Цезарю, когда он погнался за Помпеем в Александрию? А Клеопатре с Цезарионом, когда они бежали из Остии? Или Сципиону для переброски войск в Испанию? Неужели нет никаких подобных документов?

Хотя конечно, - наиболее показательны не переброски армий, а именно частные путешествия.
 
Про путешествие Цезаря данных нет. Кое-что есть в рассказе о бегстве Помпея в Египет. Плутарх пишет, что на совещании, решавшев направление бегства, Феофан Лесбосский выступил против варианта Парфии и высказался за Египет, находящийся в 3 днях пути. Далее рассказывается об отплытии Помпея на триере с Кипра, что на первый взгляд подразумевает отсчет расстояния оттуда. Однако у Аппиана совещание происходит в Киликии.

В статье Лорд Л.Е. Дата отъезда Юлия Цезаря из Александрии есть такие сведения (часто результат анализа, а не прямых указаний источников) о длительности путешествия из Александрии в Италию.

Зимой: Количество дней
Победа Цезаря (свидетельство писем Цицерона) около 83
Вступление в должность Пертинакса (Рим — Александрия — более скорое направление) 64
Летом:
Navis Лукиана (вымышленный) 70
Смерть Помпея 59
Рекордная поездка Требония, из порта Антиохии до Брундизия (27 дней) и поездка гонца
из Александрии до Антиохии, абсолютный минимум 42
 
Last edited:
По прямой от Массилии до Карфагена - 450 миль. 90 миль в день. Если плыть, оставляя Корсику с юга - 750 миль. 150 миль в день.
Среднесуточная скорость не выглядит экстраординарной - 4-6.5 узлов.

Среднесуточные скорости для прочих из перечисленных Вами примеров тоже не пугают - 2-7 узлов (от Газы до Константинополя 800 миль. 40-80 миль в день. 2-4 узла - нормально). Но такие скорости совершенно не вяжутся с расчетами Броделя для 16в.
От Генуи до Барселоны 350 миль. 20 дней - 17.5 мили в день. Пешком немногим медленней.
От Венеции до Александрии 1200 миль. За 40 дней - 30 миль в день. Уже лучше, но не впечатляет.
От Картахены до Венеции (через Мессину) 1400 миль. Те же 40 дней - 35 миль в день. Тоже как-то не очень.

Получается, что морской транспорт в Средиземноморье в значительной мере деградировал? :eek:
 
Из Александрии до Антиохии за 42 дня - гонец верно пешком шел, не спеша и не каждый день :LOL:
Из Антиохии до Брундизия 950 миль. 27 дней - 35 миль в день. Это рекордная скорость?

Т.е., вывод напрашивается, что в ординарных условиях поездка из Рима в Александрию (1200 миль через Мессину) занимала в среднем 60-70 дней. 15-20 миль в день.
Спасибо. :)
 
Для Владимира Тюшина:

Вот ещё несколько цифр:

51 BC
Цицерон на родосском беспалубном судне (не держит волнения) проплыл по маршруту Афины – Кеос – Гиарос – Сирос – Делос за 6 дней (Cic. Att. V, 12).

Письмоносец Апеллы доставил Цицерону письмо из Рима до Кибистры (Киликия) за 47 дней. Цицерон оценил его скорость как «быстро» (Cic. Att. V, 19).

50 BC
Цицерон из Эфеса до Пирея плыл 14 дней. Но вновь - на медленном родосском корабле (Cic. Att. VI, 8).

В Афинах Цицерона встретил Акаст, примчавшийся из Рима за 21 день, очень скоро (Cic. Fam. XIV, 5, 1).
Сам Цицерон пишет ответ 16 октября и надеется (если боги помогут) быть в Риме к 13 ноября (Cic. Fam. XIV, 5, 3).

3 ноября Цицерон пишет Марку Туллию Тирону, что если тот сядет на корабль в Патрах немедленно, то догонит его в Левкаде 7 ноября (Cic. Fam. XVI, 1, 2).

Из Ализии до Левкады (120 стадий) Цицерон добирался 1 день (Cic. Fam. XVI, 2-4).
Из Левкады до Коркиры – 3 дня (Cic. Fam. XVI, 7). На самом деле – 2 дня; 1 день потеряли на Акции.

В следующем письме Цицерон подытоживает свой путь:
Патры-Левкада - 4 дня;
Левкада-Акций - 1 день;
Акций-Коркира – 1 день;
До Кассиопы (гавань Коркиры) проплыли 120 стадий за 5 день из-за ветра;
Из Касиоппы до италийского Гидрунта (Отранто) – за 1 сутки, т.е. ночь и день;
От Гидрунта до Брундисия – за 1 день.
В Брундисии Цицерон получил письмо из Патр, которое везли до него с 13 ноября до 28 ноября (Cic. Fam. XVI, 9, 1-2).

Таким образом, и Цицерон, и раб Гнея Планция добирались из Патр до Брундисия 12-14 дней.
 
Владимир Тюшин - 4/11/2009 14:04

Из Александрии до Антиохии за 42 дня - гонец верно пешком шел, не спеша и не каждый день :LOL:
Из Антиохии до Брундизия 950 миль. 27 дней - 35 миль в день. Это рекордная скорость?

Думаю, в той таблице опечатка или пропуск слова. Речь должна идти о путешествии из Александрии в Италию через Антиохию. Я посмотрел тот текст статьи, где разъясняются расчеты. Там сообщается на основании переписки Цицерона:

Требоний, который выехал из порта Антиохии 6 мая (18 июля по неисправленному календарю) и предпринял рекордное по срокам путешествие в Брундизий, потратил на него 27 дней /35/. У гонца заняло бы 15 дней путешествие из Александрии в Антиохию /36/, и, даже без учета задержек, связанных с поиском корабля, доставка вестей из Александрии в Рим заняла бы 42 дня у этого гипотетического курьера и Требония в его рекордном путешествии.

Прим.
35. Att. XI, 20, 1
36. Ramsay, указ. соч. с. 387b. Расстояние от Александрии до Антиохии составляет 800 миль. Рамсэй рассчитывает время, необходимое гонцу, как 15 дней при скорости дневного перехода в 53 1/3 мили. Битва при Мунде состоялась 17 марта. Новости дошли до Рима 20 апреля (Dio XLIII, 42, 3), при расстоянии около 1800 миль, т. е. 53 мили в день (Holmes, указ. соч. III, 375 ft.).
 

Ильдар

Administrator
Staff member
J.G. Landels. Engineering in the Ancient World. London, 2000, pp. 156-161 (лень переводить):

The Mediterranean and its weather placed severe restrictions on any seafaring, particularly under sail. Having no magnetic compass, Greek and Roman sailors navigated by the stars at night, and by landmarks in daylight, and so, in anything less than 'very good' visibility, they were very much at risk. Storms are more frequent and severe in winter, but keeping to the summer season does not remove that danger altogether. The earliest Greek lore, preserved by Hesiod, recommended that voyages should be made between June 21st and August 10th ― a very curtailed season, even allowing for the fact that he was a farmer, who had made only one short voyage (which he had not enjoyed) and had all the pessimism of his profession. More adventurous seafarers regarded late March or early April as 'a bit risky, but possible', from the beginning of June to mid-September as 'safe', from then until early November as 'doubtful' and the rest of the year 'definitely out', except for dire emergencies. The Garrulous Man, number 3 of Theophrastus' Characters, among various other platitudes about rising prices and the weather, is wont to say 'Just fancy ― the sea was navigable from the Dionysia (late March) onwards!' For most of five months in every year, the entire commercial life of trading ports effectively closed down.

The later developments in the design of merchant ships show two or more auxiliary sails ― a small square one on a sort of bowsprit projecting beyond the bow (called artemon in Greek) and a triangular one above the mainsail ('topsail', in Latin siparum). But at all times the main propelling force came from the single, big, square mainsail. The performance of a vessel with this type of rig in various wind conditions has been the subject of a good deal of argument, and it would seem that some practical experiments, which could be carried out without great difficulty or expense, might enable us to get a more accurate picture.

It is generally agreed that Greek and Roman sailing vessels, given a good following wind, could make speeds of about 4-5 knots, with 6 knots being exceptional, but not impossible in ideal conditions. It should be remembered, however, that such evidence as we have tells us the average speed over quite a long voyage ― of the order of 300 nautical miles or more ― and may conceal a wide variation of speed between spurts and lulls. A square-rigged vessel could sail quite effectively, though not so fast, with the wind on either beam (at right-angles to the desired course, Fig. 54a). This was achieved by using the devices described earlier. The yard was braced around aslant to the wind, and the 'sheet' on the windward side was let out so that the wind carried it forward of the mast. The other ('lee') sheet was drawn tighter (a winch would have been used for this on the bigger ships) and used to control the sail in such a way that the main thrust on the mast was forward.

But however well this was done, two side-effects were inevitable. The vessel would drift sideways through the water, off course to some extent, and would also 'head into the wind' ― that is, turn clockwise if the wind was on the starboard beam ― and correcting this by the steering oars would not be easy. In fact, the ancient remedy is described in the Mechanical Problems attributed to Aristotle. Apparently the brails were used to shorten up the leeward half of the sail (the part astern of the mast) thus reducing the area of sail directly confronting the wind, and enabling the forward half, which tends to turn the ship in the opposite direction, to counteract the 'heading' tendency.

The brails were also used when the wind was extra strong. If it was due astern, the middle of the sail was brailed up, leaving only a small area spread at each end of the yard. If a really sharp squall blew up suddenly, the whole sail could be furled quite quickly, leaving only the mast and yard to catch the wind, and this could be done from the deck, without any of the crew having to 'go aloft', as they had to in later sailing ships. Alternatively, it is sometimes said that the yard itself was lowered part-way down the mast, but this seems a clumsy and slow manoeuvre by comparison.

So far we have dealt with conditions in which the wind was 'following', or on the beam. When it blew from ahead of the beam, things became more difficult. The action described above, of swinging the yard around and adjusting the sheets, could be carried a little further, so that the ship actually sailed slightly into the wind, but how far this could be taken is a matter of doubt and guesswork. The usual approach to the question is to start from the capabilities of square-rigged vessels of the eighteenth and nineteenth centuries. These are known to have sailed, with some difficulty, what is variously called 'six points off the wind' or 'two points into the wind' ― that is, at the angle shown in Fig. 54b. On the assumption that Greek and Roman seamen were less competent, it is usually said that they could only manage 'one point into the wind' ― that is, with the wind just over 11° forward of a line at right-angles to the keel (Fig. 54c). It would be difficult to challenge this assertion without experimental evidence. What is certain is that they would have tried their utmost to improve the performance of their ships in this respect, for reasons which will become clear.

What happened when the wind was too far ahead for the braces and sheets to cope is very obvious from a number of passages in Greek and Roman authors. The ships resorted, as sailing ships have done ever since, to 'tacking', which involves setting a course alternately to the left and right of the destination (the 'port tack' and 'starboard tack' respectively). If the wind is dead ahead. this means a symmetrical zig-zag course, and it is at once obvious that here is a very slow way of travelling. Even in a fair breeze, a ship sailing close to its maximum angle into wind cannot make its full speed, and it has to cover more than five times the direct linear distance. In theory, geometrically speaking, it makes no difference how many tacks are made ― four short tacks from A to B cover the same distance as two long ones, but in practice there are a number of other considerations. The business of changing from one tack to another is hard work, and involves a lot of organization, and the vessel slows down and loses time during the manoeuvre; naturally, therefore, the tendency is to make as few tacks as possible. But the room may be limited in a channel or strait, or if the ship is following a coastline, and the helmsman does not wish to lose sight of land. Again, it is difficult to make changes of tack in darkness or poor visibility. It is also unwise to go out to sea on a long tack if there is a likelihood of the wind changing before the completion of the second tack. All these considerations have to be weighed against each other, and in the ancient world, without even a compass or rudimentary charts, it must have required great skill and long experience to make correct decisions on the best course.

If the wind is not dead ahead, the tacks become asymmetrical and in some conditions the second tack actually takes the ship away from its destination, though this is more than offset by the fact that the first tack is longer.

So far, it has been assumed that one point (11°15') into the wind was the maximum capability of an ancient square-rigged ship. It is clear, however, that even a very slight improvement on that would make a marked difference to the distance travelled and the time taken. For instance, with the wind dead ahead an improvement of just one degree ― too small to be detected without quite sophisticated apparatus ― would shorten the total tack distance by 8%, and a further improvement of 1° would shorten it by 15% altogether. If the ancient navigators could have managed one and-a-half points into the wind, the total distance would have been shortened by ⅓, which would have made a big difference on a long voyage against the wind, when the ship was tacking for most of the time, and many such voyages were regularly made in the ancient world.

For example, from Italy (Brindisi or the Straits of Messina) to Alexandria was a 'downhill run'. The prevailing wind during the sailing season was (and still is) N.W., and, if it blew steadily, merchant ships could make the journey in 18-20 days, at an average speed of just over 2 knots. According to Pliny (Nat. Hist. 19, 3-4), a small, fast sailing boat could make it in 9 days, which represents an average of about 4½-5 knots. The return trip, however, was very different. They had to beat into the wind for almost the whole voyage, making it much longer in distance and time ― anything between 40 and 65 days, or even more. The longer times probably indicate a number of weather bound delays in harbour, rather than a very slow rate of sailing, but even so, a very slight improvement in tacking performance would have shortened such voyages by days, or even weeks.

An account of a voyage on precisely that run, made by an unusually large merchantship, is given in Lucian's dialogue The Ship or Human Wishes, written in the second century A.D. The opening passage is clearly intended as a parody of the opening of Plato's Republic, but the description of the ship and its voyage are introduced entirely for their own intrinsic interest, and the satirical genre does not call for any distortion or exaggeration in that part of the work.

The ship was named the 'Isis', and was normally on the grain run from Alexandria to Rome. Its measurements are given as:

length overall
182ft
55.5m
beam 'more than'
45ft
13.9m+
height from deck to bilges
44ft
13.4m


and from these its cargo capacity has been estimated at about 1200 tons. Even so, it was steered into port by 'a little old man, who turned the huge steering oars with a slender wooden rod; he had curly hair, receding at the front, and his name was Heron'. All this sounds (as Lucian intended) very circumstantial.

They had started from Alexandria in a light breeze ― apparently a little W of NW, and sailed roughly NNE, sighting Acamas (Cape Arnauti, the western tip of Cyprus) on the seventh day This is about 250 sea-miles, and represents a speed of about 1¾ knots―quite reasonable for a heavy vessel on a port tack in a light breeze. Then things went disastrously wrong. A westerly gale blew up. Though they would probably have been making for Anemourion ('Windy point', now Anamur on the S. coast of Turkey), they were instead carried 'aslant' (plagioi, at right-angles to their intended course) and ended up at Sidon (in the Lebanon, about 20 miles south of Beirut). The change of wind direction need not have caused this change of course, but presumably the gale caught them before they had rounded the tip of Cyprus, and was too strong for them to beat against. The captain (wisely, no doubt) ran eastwards before the gale, and perhaps went further south than he needed to (about ESE), because he could not navigate in the bad visibility. Then, still in rough weather, they went northwards around Cape St. Andrew and westwards between Cyprus and Turkey (this, to Greek sailors, was Aulon, 'The Channel') and got to 'Swallow Islands' (now Gelidonya) 10 days after leaving Sidon.

The coast in that region is very dangerous, with jagged rocks and big breakers. One of the earliest wrecks so far discovered, dating from the Bronze Age, was found there. In addition, they ran one of the gravest risks for ancient seamen ― they came on this coast in pitch darkness. But, for a change, they had some good luck. They sighted a fire (perhaps a lighthouse or warning beacon) which told them they were nearing land, and 'one of the Dioscuri (Castor and Pollux, the patron deities of mariners) set a bright star on the carchesion and steered the ship to port when it had been driven close to the cliff. This is an obvious reference to 'St. Elmo's Fire'―the static-electric brush discharge which appears on the tips of wooden masts and spars in an electric storm.

Carchesion in the context of a ship normally means 'masthead', but the phenomenon, wherever it may have appeared, was taken as a divine admonition to turn to port (out to sea) rather than stay on course or turn to starboard.

Then, when they had been blown so far off the normal course, the captain decided to give up the trip to Rome, and make for Athens instead. His reasons are not given ― perhaps the cargo had begun to deteriorate. Even then, the ship had to 'sail aslant into the Etesian wind' ― that is, tack up the Aegean heading against the seasonal Northerlies ― and it arrived in the Peiraeus 70 days after leaving Egypt. It should have 'gone to the south of Crete, to the west of Malea (a dangerous area then as now) and should have been in Italy (i.e. Ostia) by that time'.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
ORBIS - The Stanford Geospatial Network Model of the Roman World

Охватывая через три континента 1/9 земной окружности, Римская империя правила четвертью человечества через сложные сети политической власти, военного господства и экономического обмена. Эти обширные связи опирались на древние транспортные и коммуникационные технологии, которые зависели от энергии, вырабатываемой телами человека и животных, ветрами и течениями.

Обычные карты, которые представляют этот мир, как он предстает из космоса, явно не в состоянии уловить строгие ограничения окружающей среды, которые управляют потоками людей, товаров и информации. Стоимость, а не расстояние, является главным определяющим фактором возможности связи.

Впервые ORBIS позволяет нам выразить римские коммуникационные затраты как с точки зрения времени, так и расходов. Моделируя движение вдоль главных маршрутов римской дорожной сети, основных судоходных рек и сотен морских путей в Средиземном и Черном морях и прибрежной Атлантики, эта интерактивная модель реконструирует длительность и денежную стоимость путешествия в Античности.

Принимая во внимание сезонные колебания и предоставляя широкую номенклатуру видов и средств транспорта, ORBIS раскрывает истинное очертание Римского мира и представляет собой уникальный ресурс для нашего понимания древней истории.
 

Chernish

Member
Отлично показывает действенность "транспортной теоремы" применительно к античному миру. Северная Британия и Северная Дакия оказываются запредельно далекими перифериями, сравнимыми с дальним Ираном.
Ну и конечно роль морских перевозок очень наглядна. Александрия в пределах ближнего круга к Риму.

+1
 
Top