RE: Еще вопрос по позднеримской армии

Ильдар

Administrator
Staff member
Перенос отсюда.

Alexandr - 19/11/2010 02:06
Ильдар - 14/12/2004 13:36
Сейчас существует мнение, что щиты были вогнутыми
Это по легионам эпохи Домината. Как бы поподробнее?

Когда я писал это сообщение, главным сторонником идеи о выгнутости позднеримских щитов был Роберт Вермаат. Тогда он опирался, в основном, на иконографию, в которой полно подобных изображений. Но иконография в таком деле, как мы знаем, аргумент - слабый. Эти изображения вполне могут представлять собой античную традицию, восходящую к классическому греческому гоплону. Но ряды сторонников множатся. В 2007 году на конференции ROMEC XVI, проходившей в Ксантене, был прочитан интересный доклад, широко известного в реконструкторских кругах крафтсмена, Хольгера Ратсдорфа, "Новые идеи о реконструкции римского щита" (Holger Ratsdorf, 'Neue Gedanken zur Rekonstruktion romischer Schilde', in eds A.W. Busch and H.J. Schalles, Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference (ROMEC). Xantener Berichte 16, Mainz am Rhein 2009, 343-351).

Наиболее массовыми среди находок деталей щитов являются металлические умбоны. Ратсдорф осмотрел и обмерял около 300 из них. Выборка случайна и не претендует на полноту, среди исследованных встречались и германские умбоны римского времени. Основанием для их измерений послужило то, что поля сохранились у трех четвертей найденных умбонов и они слабо подвержены деформации вследствие давления земли или применения силы.

В результате обследования он установил, что угол между полями умбона и шейкой всегда больше 90 градусов. Не оказалось ни одного умбона, у которого этот угол составлял бы ровно 90°. У экземпляров раннего и среднего имперского периода угол был всегда между 93°-105°. Начиная с периода C3 (310-400) до D1 (375-450) угол становится больше и может достигать 125° (рис. 2). Подобная разница была отмечена и в Иллерупе: умбоны с более позднего сайта C имеют больший угол, чем те, что с более ранних сайтов A и B.

Однако, характеристика "угол-больше-90°" не укладывается в гипотезу о плоских щитах. Гвозди или заклепки такого умбона на плоской поверхности автоматически продавят поля до 90° (рис. 3), независимо из чего он изготовлен - из железа или медного сплава (данное утверждение основывается на собственном опыте автора). В связи с этим возникает вопрос, есть ли возможность разрешить это противоречие?

Когда-то давно с эту проблему пытались решить для раннесредневековых щитов, предположив (Брюс-Митфорд), что между умбоном и щитом была выточенная коническая прокладка (рис. 4). Но возникает вопрос, почему кузнец просто не сделал угол полей умбона равным 90°? Технически это несложно. Кроме того, доски в середине щита имели наибольшую толщину и были усилены полями умбона, поэтому дополнительный деревянный конус бессмысленен. Также не было зафиксировано ни одного такого конуса у хорошо сохранившихся щитов.

Также ставят под сомнение гипотезу о плоских щитах, найденные in situ вместе с умбонами гвозди или заклепки. Их шляпки или загнутые части точно соблюдают наклон полей умбона (рис. 5). Ничем иным кроме как наклоном самих досок щита и, следовательно, его выгнутостью, данный факт объяснить невозможно. Более того, на одном из овальных щитов из Дура-Европос в свое время подобная выгнутость была обнаружена (рис. 6, (B) по М.И. Ростовцеву), но, тем не менее, ее ранее объясняли "особой формой" этого щита, отличной от обычной.

Далее Ратсдорф рассуждает о преимуществах выгнутого щита над плоским и незначительном, по сравнению с преимуществами, увеличении сложности и продолжительности его производства, в связи с необходимостью изготовлять доски с непараллельными гранями и их изгибания над паром.

Одним из наиболее распространенных аргументов в пользу параллельности граней досок щитов являются находки целых щитов из германских жертвенных болот. Ратсдорф на это возражает тем, что древесина очень эластичный материал и чтобы она деформировалась нужна влажность, давление и нагрев. Первые два условия для этих находок выполняются. Правда, влажность - это не нагрев, требуемый для быстрой деформации древесины. Но здесь играет огромную роль фактор времени, а именно почти двухтысячелетнее воздействие этих условий. И надо помнить, что давление воды на глубине 1 метр равно 1 тонне на 1 м². К этому можно добавить, что в археологическом музее Августа Хелмса в Гамбурге хранится центральная доска от щита из Торсберга (рис. 10). По-видимому, она уже в древности была выброшена в болото отдельной доской, поэтому не подверглась медленному сдавливанию, как если бы находилась между соседними досками целого щита. И эта доска явно демонстрирует форму бочарной клёпки, но, тем не менее, в настоящее время она такая же плоская, как и доски целых щитов.

Интересно замечание Ратсдорфа о проблеме правильной фиксации находок щитов и их деталей. Нередко, у умбонов, прорисовки которых имеются в публикациях, изображен прямой угол наклона полей. Но перепроверка показывает, что, на самом деле, в подобных случаях все же имеется небольшой угол 93°-95°, который очень трудно увидеть невооруженным взглядом.

В заключение Ратсдорф приводит интересные наблюдения о знаменитых прямоугольных полуцилиндрических римских щитах. На сегодняшний день имеется только один полностью сохранившийся щит, из Дура-Европос. Но он был найден расколотым на несколько частей. Во время реставрации основное внимание уделялось сохранению покрывающей его фрески. Форма же щита имела второстепенное значение. Поэтому он дошел до нас в сильно деформированном виде. Исследуя редкие сохранившиеся умбоны этого типа щитов, Ратсдорф заметил, что, кроме ярко выраженного изгиба в горизонтальной плоскости, они также имеют небольшую кривизну и в вертикальной (рис. 11). Более того, несмотря на то, что первоначальная форма щита из Дура-Европос утрачена, согласно отчету Саймона Джеймса, щит имеет длину боковых граней 101 и 102 см, а его длина по центру равна 106 см! Эти лишние 4 см, как и кривизна умбонов, дают основание предположить, что полуцилиндрические щиты имели выгнутость в вертикальной плоскости. Подобная выгнутость также хорошо видна на некоторых иконографических памятниках (рис. 13).

Читать дополнительно:

J. Ilkjær, Illerup Ådal. Die Schilde. Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter 25, 8-9 (Århus 1990)
R.L.S. Bruce-Mitford, The Sutton Hoo Ship Burial, vol. 2. Arms, Armour and Regalia (London 1978)

Рис. 2: Различные углы между полями умбона и вертикалью: (A) Дюнсберг, начало I в. н.э., (B) Майнц, II в. н.э., (C) Ренен, около 400 г. н.э., (D) Иллеруп, сайт C;
Рис. 12: Реконструкция выгнутого полуцилиндрического щита, Хольгер Ратсдорф;
Рис. 13: (A) Рельеф с пьедестала колонны в Майнце, I в. н.э., (B) Надгробие Гая Валерия Криспа, около 85-90 гг. н.э., Висбаден.
 

Attachments

  • ratsdorf-02.jpg
    ratsdorf-02.jpg
    54.4 KB · Views: 7
  • ratsdorf-13.jpg
    ratsdorf-13.jpg
    147.9 KB · Views: 3
  • ratsdorf-12.jpg
    ratsdorf-12.jpg
    107.1 KB · Views: 1
  • ratsdorf-11.jpg
    ratsdorf-11.jpg
    94.4 KB · Views: 1
  • ratsdorf-10.jpg
    ratsdorf-10.jpg
    83.5 KB · Views: 1
  • ratsdorf-06.jpg
    ratsdorf-06.jpg
    38.8 KB · Views: 0
  • ratsdorf-05.jpg
    ratsdorf-05.jpg
    31.5 KB · Views: 2
  • ratsdorf-04.jpg
    ratsdorf-04.jpg
    33.9 KB · Views: 0
  • ratsdorf-03.jpg
    ratsdorf-03.jpg
    30.9 KB · Views: 1
Два момента, на которые обратил внимание:

Первое. Прямой угол при деформации металла трудно достижим. Металл - достаточно своенравный материал с хорошей "памятью", при первой же возможности (в отсутствии жесткой фиксации) - он стремиться частично скомпенсировать деформацию (подчеркиваю - частично! - компенсация первоначальной деформации может достигать 3-4% от первоначальной, очень редко больше). При повышении температуры эффект усиливается. Особенно этот эффект заметен (например) на плохопрокатанных металлочерепичных крышах в жару - они "идут волнами".

Следует отметить, что температура оказывает то же воздействие, что и давление. При очень длительном отсутствии давления (внешней фиксации) материал будет демонстрировать то же поведение, что и при нагреве (в определенных пределах, конечно).

Поэтому приведенные аргументы в отсутствии подтверждающих артефактов - ничего не доказывают и не опровергают.

Второе. Все то же самое касается и древесины. Для восстанавливающей деформации древесины достаточно ее длительной гидрации (не давления, не температуры не требуется). При инклюзии воды в толщу древесины она "распрямляется". Поэтому, например, постоянную кровлю не рекомендуется класть на свежую кровельную конструкцию - рекомендуется подержать годик на "усушку" под временной кровлей.

Поэтому рассуждения о давлении не к месту. Особенно порадовала "тонна на кв.м." - на глубине 1 м добавочное давление воды действительно около 10 кПа, но оно полностью скомпенсировано - не вакуум же под щитом, верно?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 20/11/2010 14:54
Прямой угол при деформации металла трудно достижим.

Вы не поняли. Речь о прибивании умбона к основе.

но оно полностью скомпенсировано - не вакуум же под щитом, верно?

Речь идет о давлении внутрь щита, которое деформирует грани планок.
 
Ильдар - 20/11/2010 13:09
Владимир Тюшин - 20/11/2010 14:54 Прямой угол при деформации металла трудно достижим.
Вы не поняли. Речь о прибивании умбона к основе.
Ммм... Если бы щит был плоским (основа плоская), то угол в основании умбона был бы прямым. Поскольку он не прямой, а больше 90о, то делается вывод, что щит был выгнутым - такая аргументация, верно?
Однако этот угол не обязан оставаться прямым в отсутствии внешней фиксации на протяжении почти 2-х тысячелетий. Более того - 100%, что произойдет частичная компенсация первоначальной деформации. Особенно значительная, если это деформация ковкой.
Ильдар - 20/11/2010 13:09
но оно полностью скомпенсировано - не вакуум же под щитом, верно?
Речь идет о давлении внутрь щита, которое деформирует грани планок.
Вот тут действительно не понял. Щит лежит в воде. Вода со всех сторон давит одинаково. Добавочное давление может только обеспечить более высокую интенсивность инклюзии воды в тело древесины. Но на протяжении 2000 лет - это без разницы.
Если планки изначально были искривлены, то за счет гидрации выпуклый щит "уплощится". Но вовсе не за счет "давления внутрь щита, которое деформирует грани планок". Или я действительно не врубаюсь? :eek:
А! кажется дошло... Планки в центре щита испытывают давление со стороны соседних планок, которые в процессе гидрации увеличивают объем. Это приводит к дополнительной деформации (т.е. - выпрямлению) планок. Правильно понял?
Такой эффект тоже имеет место быть.
 
Last edited:

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 20/11/2010 15:27
Поскольку он не прямой, а больше 90о, то делается вывод, что щит был выгнутым - такая аргументация, верно?

Это только часть аргументации.

Более того - 100%, что произойдет частичная компенсация первоначальной деформации.

Это еще почему? Умбон разве лежал все это время отдельно от щита?

Или я действительно не врубаюсь? :eek:

Центральная планка должна иметь трапециевидную форму (в плане). Остальные тоже должны быть искривлены (в плане). Это достигается не изгибанием, а выстругиванием и распиловкой.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 20/11/2010 15:27
Планки в центре щита испытывают давление со стороны соседних планок

Не только, но и давление окружающей среды.
 

Alexandr

Active member
Ильдар - 20/11/2010 03:51

Далее Ратсдорф рассуждает о преимуществах выгнутого щита над плоским

А как именно рассуждает?
Я догадываюсь немного, что за преимущества, но хотелось бы кого посерьезнее послушать.
Можете сами рассказать, без Ратсдорфа )))
 
Ильдар - 20/11/2010 13:37
Владимир Тюшин - 20/11/2010 15:27 Поскольку он не прямой, а больше 90о, то делается вывод, что щит был выгнутым - такая аргументация, верно?
Это только часть аргументации.
Ну, понятно, что только часть. Но основная часть, как мне показалось.
Заинтересовало: "Также не было зафиксировано ни одного такого конуса у хорошо сохранившихся щитов." - эти щиты с описанными умбонами? И с выраженной выпуклостью? - тогда о чем спор?
Ильдар - 20/11/2010 13:37
Более того - 100%, что произойдет частичная компенсация первоначальной деформации.
Это еще почему? Умбон разве лежал все это время отдельно от щита?
Имхо, доски всяко раньше сгнили. Или гвозди выпали. Хотя 125о мне кажется очень большим углом для восстанавливающей деформации. Но при таком угле - какая же тогда должна была быть кривизна щита??? Если его диаметр 3 фута?
Если я правильно понял - не найдено ни одного такого умбона в "скрепленном" с доской состоянии...
Ильдар - 20/11/2010 13:37
Или я действительно не врубаюсь? :eek:
Центральная планка должна иметь трапециевидную форму (в плане). Остальные тоже должны быть искривлены (в плане). Это достигается не изгибанием, а выстругиванием и распиловкой.
А, понемногу понимаю. Трапецевидная планка в условиях давления на бока трапеции вытягивается и становится более "прямоугольной"? Интересная мысль, надо подумать...
Нда, тяжело быть неучем... :eek:
Вот еще, заинтересовало: "в связи с необходимостью изготовлять доски с непараллельными гранями и их изгибания над паром." Т.е. - все-таки изгибали...
 

spartak

Moderator
Staff member
Исследуя редкие сохранившиеся умбоны этого типа щитов

А вот эта фраза интересна в другом ключе. Насколько были редкими сами щиты
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 20/11/2010 16:11
Ну, понятно, что только часть. Но основная часть, как мне показалось.

Мне все же кажется, основа аргументации в достаточно большой выборке и в том, что угол наклона полей меняется со временем, причем в большую сторону. И это необъяснимо с точки зрения косорукости кузнецов.

эти щиты с описанными умбонами? И с выраженной выпуклостью? - тогда о чем спор?

Честно? Не знаю. Ну, раз умбонов с плоскими полями не встречается вообще, надо полагать, что у "плоских" щитов из германских болот также наличествуют умбоны с полями с наклоном, а конусов нет.

Если я правильно понял - не найдено ни одного такого умбона в "скрепленном" с доской состоянии...

Понятия не имею. Из статьи этого не понять.

Вот еще, заинтересовало: "в связи с необходимостью изготовлять доски с непараллельными гранями и их изгибания над паром." Т.е. - все-таки изгибали...

Ну а как иначе получить выгнутый щит?

P.S. Хочу пояснить, что я не сторонник и не противник гипотезы "выгнутых" щитов. Некоторые аргументы весьма уязвимы. Но исследование Ратсдорфа, показалось мне несомненно заслуживающим внимания. Не все так просто, как представлялось ранее. Более того, и сам Ратсдорф не настаивает на поголовности "выгнутых" щитов:

Man kann die Existenz flacher Schilde nicht völlig ausschliessen. Vielleicht hat es solche Schilde im Einzelfall durchaus gegeben.

Нам бы таких реконструкторов, как Х. Ратсдорф, А. Циммерманн или Ф. Гиммлер. ;)
 

Ильдар

Administrator
Staff member
spartak - 20/11/2010 22:05
А вот эта фраза интересна в другом ключе. Насколько были редкими сами щиты

Во-первых, надо учитывать не только пространство, но и время. А, во-вторых, это возвращает нас к вопросу о фотореалистичности монументального искусства в целом и колонны Траяна в частности.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Alexandr - 20/11/2010 15:50
А как именно рассуждает?

Я специально не стал приводить его рассуждения, т.к. обычно все они основываются на субъективных ощущениях.

Ратсдорф говорит о лучшей защите, лучшей видимости (что сомнительно) из-за щита и лучшей управляемости (щит не вращается в руке, даже если ручка точно по центру).
 

longus

Member
по поводу умбона на скутум не вижу ничего странного при ковке такого деформированного изделия в районе умбона всегда получается небольшой угол это связано с тем что сперва загибаешь лист с запасом под щит а затем выколачиваешь само углубление. На всех наших щитах подобное отклонение присудствует это видно со стороны ручки. Далее по поводу исследования у меня вопрос а почему здесь не был представлен скутум из фаюиа? Ведь известно что скутум притерпевал изменения которые прекрасно отображены на многих памятниках( от республиканского овала до имперского полуцилиндра) Хотя было бы интересно побится с подобным изделием и посмотреть его в деле
 

Ильдар

Administrator
Staff member
longus - 21/11/2010 01:00
по поводу умбона на скутум не вижу ничего странного при ковке такого деформированного изделия в районе умбона всегда получается небольшой угол

Не специалист. Но, я думаю, квалификация Ратсдорфа, как крафтсмена, позволяет ему компетентно судить об угле загиба полей умбона. Речь ведь идет и о подобных изделиях, где угол наклона может быть только преднамеренным, а не о поделках современных косоруких российских реконструкторов.

Далее по поводу исследования у меня вопрос а почему здесь не был представлен скутум из фаюиа?

Конечно же Ратсдорф в статье о нем упоминает:

Schon Wolfgang Kimmig machte 1940 bei dem Schild aus dem Fayum die Beobachtung, dass dieser in der Mitte entlang der Längsachse eine Aufwölbung besaß. Doch bis heute fand diese Feststellung keine weitere Beachtung.

Т.е. Вольфганг Киммиг еще в 1940 году сделал наблюдение, что у щита из Фаюма посередине вдоль всей продольной оси имеется выпуклость. Но вплоть до сегодняшнего времени, этот факт не получил должного внимания.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
С сохранившимися гвоздями и заклепками из каталога Ансгара Наббефельда "Römische Schilde". Видимо, Ратсдорф имел в виду подобные случаи.
 

Attachments

  • romische_schilde_12_61.jpg
    romische_schilde_12_61.jpg
    44.3 KB · Views: 0
  • romische_schilde_11_56.jpg
    romische_schilde_11_56.jpg
    39.2 KB · Views: 0

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 20/11/2010 14:54
Прямой угол при деформации металла трудно достижим.

Да? И даже если металл этот - бронза? :p
 
Ильдар - 21/11/2010 01:10
Владимир Тюшин - 20/11/2010 14:54 Прямой угол при деформации металла трудно достижим.
Да? И даже если металл этот - бронза? :p
Про бронзу не уверен. Умбоны поздних щитов тоже бронзовые?
Вообще, я готов прикинуться Соломоном, и считать, что были и те и те типы щитов. Для менее престижных подразделений или родов войск (каких-нибудь лимитантов) - более дешевые плоские. Для каких-нибудь клибанариев, офицеров или палатинцев - дорогие и престижные выпуклые. На изображении Стилихона (надгробии?) - явно выпуклый овальный скутум с острым умбоном, к тому же какой-то очень сложной наборной "чешуйчатой" конструкции...
 

Attachments

  • stilicho-dyptich.jpg
    stilicho-dyptich.jpg
    104.4 KB · Views: 1

Ильдар

Administrator
Staff member
Владимир Тюшин - 21/11/2010 03:58
к тому же какой-то очень сложной наборной "чешуйчатой" конструкции...

Я думаю, это - рисунок.
 
Top