RE: Мишень
- Thread starter Tartar
- Start date
Ильдар
Administrator
Т.е. с диаметром торсиона 26 мм? Да, Вы смеетесь, видимо? Это - диаметр торсионоы т.н. "хироваллистры Герона", т.е. ручной машины. Чтобы панцирь выдержал ее выстрел, незачем делать его таким тяжелым и толстым. Тогда как диаметр самых маленьких втулок (модиолусов), известных нам (эллинистический из Эпира и флавианский из Элгинхо) - 34 мм.
Для примера ниже фотографии того, как пробивает стальные (сталь, по-видимому, конструкционная, низкоуглеродистая) пластины толщиной 6,5 мм сверхпереинженеренная баллиста Ника Уотса, с размерами камбестрионов и арочной распорки как у баллисты из Оршова, болтом весом 454 грамма с начальной скоростью 95 м/с. Обратите внимание, что древки болтов от таких ударов рассыпаются вдрызг. Диаметр торсионов у него 79 мм, т.е. она является, фактически, 3-х пядевой катапультой. Сила взвода у нее - 2,2 тонны. Но такие параметры в Античности были труднодостижимы, что-то близкое показывали только рекордные машины очень известных механиков, например, Агесистрата (Ath. Mech. W8).
Attachments
Spiridonov
Moderator
Ну, болты тяжелые. С более легкими болтами у него скорость 120 м/с
Силу натяжения Ник Уотс определял при помощи динамометра
Принципиальных отсуплений от аутентичной конструкции нет, однако, многие детали, установленные Ником взяты из головы и не подтверждаются никакими источниками. Например, нижние антериды или расположение верхних, дополнительные шайбы на камбестрионах, скелетные модиолусы и т.д.
Spiridonov
Moderator
В одном из тестов у Уотса было 95,4 м/с с болтом массой 521 г - это 2370,85 жд энергии. Для сравнения у автомата Калашникова 2000 Дж в калибре 7,62, а в калибре 5,45 - 1300 Дж. К сожалению, не могу найти, с какой массой болта достигалась скорость 120 м/с :-(
Ильдар
Administrator
Я бы уточнил, что в принципиальной схеме и общих пропорциях отклонений нет, но аутентичностью там и не пахнет.
Дело даже не во всех этих частностях, а о возможностях современной мастерской со станками, в т.ч. и с ЧПУ: очень точная подгонка деталей с фрезерной обработкой, качественная легированная сталь, натяжение торсионов многотонными домкратами, средства контроля за прочностью, двойные храповики и очень длинные рычаги ворота, облегчающие взвод, многократное увеличение толщин конструкции, а вследствие и ее перетяжеленность, по сравнению с оригинальными деталями ради достижения максимальной силы натяжения торсионов - оригинальные арочная распорка и камбестрион из Оршова никогда бы не выдержали таких нагрузок. Вполть до того, что поначалу взвод производился электролебедкой.
Ильдар
Administrator
А что Вас удивляет? Даже хироваллистра Самули Сеппянена с торсионами диаметром 26 мм и с неполным ходом тетивы (ползун не доходит до конца на 10,2 см), придав довольно тяжелому для нее болту, весом 50 грамм, начальную скорость 71 м/с, получила дульную энергию 122,4 Дж, что равносильно мощному средневековому арбалету с силой взвода 300-400 кг!
Очень интересно, с чего Вы сделали такой вывод? И как собрались вычислять при массе неизвестных, связанных с общей прочностью конструкции и поведением материалов для торсионных канатов???!!!
Ильдар
Administrator
Spiridonov - 30/7/2018 16:53
К сожалению, не могу найти, с какой массой болта достигалась скорость 120 м/с
Ну как же? Даже в закрепленном на первой странице посте за 5 ноября 2012 года есть кое-какие данные:
1) "красные" болты: вес - 521 грамм, длина - 91,4 см, дальность - 739 м, средняя скорость - 96 м/с;
2) "синие" болты: вес - 340 грамм, длина - 74,9 см, дальность - 924 м, средняя скорость - 106 м/с;
3) "оранжевые" болты: вес - 256 грамм, длина - 54,6 см, дальность - 866 м, средняя скорость - 110 м/с.
Attachments
Как защищали торсионы от перепадов влаги и температуры? Тем более, на корабле в море.
Халкотон (с бронзовыми пружинами) сможет достичь показателей обычных катапульт?
А если в его конструкции бронзу заменить на античную/средневековую сталь?
Во втором случае баллистические данные будут выше, чем у европейских арбалетов
14-15 веков (при одинаковом количестве и качестве стали)?
Стоимость может разниться из-за многих факторов, но по сложности создания и обслуживания (как я понял) сложносоставные и торсионные стреломёты и ранний огнестрел схожи, подобны?
Халкотон (с бронзовыми пружинами) сможет достичь показателей обычных катапульт?
А если в его конструкции бронзу заменить на античную/средневековую сталь?
Во втором случае баллистические данные будут выше, чем у европейских арбалетов
14-15 веков (при одинаковом количестве и качестве стали)?
Стоимость может разниться из-за многих факторов, но по сложности создания и обслуживания (как я понял) сложносоставные и торсионные стреломёты и ранний огнестрел схожи, подобны?
Ильдар
Administrator
А как их защитить при тогдашнем уровне технологий? Филон несколько раз говорит (Philon Bel., 58, 1-5; 72, 10-14), что в полевых кампаниях и на флоте торсионные канаты намокают, часто рвутся и ослабляются. Ослабло - высуши и перетяни натяжителем. Филон (Philon Bel., 61, 23-27) рекомендует держать торсионные канаты из сухожилий в емкости с маслом, но не для защиты от влаги, а для того чтобы уменьшить межвитковое трение при натяжении, чтобы они не не перетирались друг об друга.
Филон пишет (Philon Bel., 72, 8-10), что его халкотон, отличающийся от халкотона Ктесибия - мощнее трехпядевой катапульты, на раме которой он был сделан.
Филон (Philon Bel., 71, 8-16) упоминает в связи с халкотоном упругие железные испанские махайры, которые можно было согнуть через голову от плеча до плеча, и пытается понять и объяснить почему так происходит. Но вряд ли в Античности было возможно производство упругих стальных пластин с равномерным распределением углерода и одинаковыми характеристиками.
Возможно, т.к. пружина халкотона - составная и собирается из нескольких пружин, тем самым позволяя большую деформацию всей рессоры в сборе, а следовательно и значительно больший ход тетивы. Упругая деформация стальных позднесредневековых дуг была очень незначительна. Согнешь лишнего - лопнет.
Ни о каком XIV и даже большей части XV века говорить не приходится. Европейских арбалетов со стальной дугой не существовало в сколько-нибудь заметных количествах до 1460-х годов. Впервые в эти годы их массовое производство начинается в Италии. На рубеже XV-XVI вв. начинается производство стальных дуг в Испании и только во 2-ой половине XVI в. - в Германии. Более того, стальные дуги - это быстропроизводимый эрзац, их характеристики были заведомо хуже, чем у композитных дуг, клееных из дерева, рога и сухожилий.
Все относительно и сравнивать конечно никак нельзя, да и невозможно. Все зависит от экономического уклада того или иного общества или государства.
Spiridonov
Moderator
Огнестрельное оружие было гораздо дешевле - во Франции в 1470 е годы ручница стоила 5 шиллингов, а арбалет с воротом более 20 шиллингов. По-моему, Дельбрюк где-то приводил даже цены в 3 и 33 шиллинга соответственно. Цены в средние века не мой конек (я не могу сейчас дать точные ссылки на документы), но порядок был примерно такой
Ильдар
Administrator
Вегеций не говорит о том, что кто-то что-то специально внедрил. У него это данность "древнего легиона" (многие исследователи небезосновательно полагают, что имеется в виду легион времен Северов).
Древковое оружие древковому оружию рознь. Легионеры были вооружены не ударным, а метательным древковым оружием: верутумами, спикулумами и плюмбатами.
"Арбалетчики" занимали задние шеренги боевого порядка, вместе с остальными легковооруженными метателями, в т.ч. пращниками. Т.е. явно исполняли такую же роль.
Тогда воевали с персами, германцами, меж собой.
Должна ведь быть причина
Разница и в том, что легионеры профессионалы, а у ханьцев - аналог кадрированных дивизий, большая часть призывники
Вот-вот. Судя по "Шести секретным учениям" ханьцы строили три задние шеренги арбалетчиков (из пяти), а две передние - с цзи и гэ
Ещё сходство - применение полевых стреломётов - карробаллист и колесницы фу сюй
Last edited:
В эпоху Поздней Хань, если уж сравнивать с эпохой Северов, то вообще наемники из всякой гопоты, нанятые по случаю.
Бедные люди! И как же они воевали? Стреляли навесом ? Или через своих насквозь? Кстати, к эпохе Хань клевцы гэ уже вымерли.
Что же касается сравнения легиона времен Северов и армии Хань, то нужно учитывать еще и ареал римского легиона.
Хотелось бы знать, кем именно указывалось. И разве китайцы не воевали очень часто друг с другом?
Которые, по вашей версии, собой ловят арбалетные стрелы своих врагов. Героические люди! Кстати, ребята с цзе часто изображены в одних халатах. Герои, одним словом.
С легионом времен Северов? Много неясного. Лично я считаю, что построение римского легиона 3 в, которое, например, приводит тот же Ле Боэк, а вслед за Уилером и Банников, соответствует скорее римскому легиону на Востоке, а не римскому легиону вообще.